Révolution fiscale

Deux sujets sensibles qui ont tendance à énerver les foules. Venez vous lâcher, vous libérer et balancer à tout va!

Modérateur : Nrico

augustin
Habitué
Habitué
Messages : 131
Enregistré le : ven. 20 avr. 2012 11:01

Re: Révolution fiscale

Message non lu par augustin » ven. 9 sept. 2016 04:56

Le projet que je présente ici est atypique et il est le sujet de beaucoup de malentendus. Selon les personnes à qui je m'adresse, on me traite tour à tour de gauchiste puis de libéral; on me reproche d'abord de vouloir drastiquement réduire le budget de l'État et de couper net aux services publics, puis de vouloir augmenter encore plus les taxes.

D'abord, je parle de fiscalité: la réforme fiscale touche à tous les revenus de l'État. Il ne s'agit pas ici des dépenses des services publics, ce qui est un autre débat, tout aussi important à avoir mais qui n'est le nôtre présentement.

Comme le projet ne peut être catégorisé dans une logique gauche/droite, pauvres/rentiers, patronat/salariat, les gens y perdent leurs repères.

Beaucoup de lecteurs ont malheureusement l'habitude de s'en tenir aux étiquettes toutes faites.

Le fait est que je suis à la fois communiste et libéral. Je suis communiste parce que nous vivons en communauté, nous partageons une planète et des biens communs, et qu'à mon sens c'est le rôle de l'administration publique de gérer au mieux tout ce qui ressort du bien public au profit de la communauté toute entière. Je suis libéral parce que je suis un grand défenseur des libertés individuelles et du bien privé. Je me revendique à la fois des valeurs dites "de droite" et des valeurs dites "de gauche". Je suis contre la redistribution de la richesse et pour que chacun paye son dû. Nous avons tous des libertés individuelles et aussi des responsabilités; des droits et des devoirs.

Ces valeurs se voient dans la révolution fiscale que je propose. L'État ne devrait pas imposer quoi que ce soit qui ressorte du bien privé, mais est libre d'imposer l'utilisation, l'occupation, la destruction du bien public, à la recherche d'une bonne gestion du patrimoine public.

Une des lignes les plus importantes de ce projet de réforme fiscale est l'élimination progressive et complète de la fiscalité sur le travail. Cela inclut tous les prélèvements obligatoires qui pèsent sur le travail de façon directe (cotisations sociales, impôt sur le revenu, etc.), ou indirecte (fiscalité du capital, TVA, etc.).

Bien sûr, cela représente déjà bien plus de 80% des revenus des services publiques. Donc il faut bien remplacer ces réductions massives par autre chose, une meilleure fiscalité. Nous verrons dans les articles suivants la nature de ce nouveau type de fiscalité, et ses propriétés qui font qu'elle serait plus saine que la fiscalité actuelle.

Cela ne me gêne pas que certaines personnes soient en désaccord avec le projet, rejette une partie ou le tout. Ce qui me gêne, c'est quand ils le font sans même avoir compris de quoi je parlais, sans même avoir pris le temps d'assimiler, et d'imaginer les conséquences bénéfiques que cela apporterait à tout point de vu; quand ils rejettent "ma" vision du projet alors que ce n'est pas du tout celle que j'essayais de présenter.

Lorsque je rencontre les gens face à face, que j'ai le temps d'expliquer en détail les tenants et les aboutissant, de répondre tout de suite aux questions et d'éviter que les malentendus prennent racine, mes interlocuteurs aiment tous ou presque le projet.

C'est un projet vaste et complexe, et qui demande qu'on laisse à la porte de nombreuses idées préconçues, afin d'avoir l'esprit libre d'aborder le sujet de la fiscalité d'un angle nouveau et d'entrevoir des solutions et des possibilités parfois inattendues.

Une autre note importante: lorsque je dis proposer cette réforme, je ne prétends aucunement avoir inventé quoi que ce soit. Les idées que j'explique à travers toutes ces pages ont déjà été proposées, partiellement, un aspect ou un autre, par de nombreux auteurs, certains remontant au XIXème siècle. Une source d'inspiration importante et personnelle a été le livre de Jacques Lemaire, dont je recommande la lecture.

augustin
Habitué
Habitué
Messages : 131
Enregistré le : ven. 20 avr. 2012 11:01

Re: Révolution fiscale

Message non lu par augustin » ven. 9 sept. 2016 05:22

glace a écrit :sujet intéressant, mais cette liste...n'évoque pas le problème de la répartition des richesses en France, dans le monde...
Comme noté, je suis contre le principe de redistribution de la richesse.
Par contre, il y a de nombreuses sources d'injustice qu'il faudrait corriger.
Mon principe de base est de remédier au problème à la source, au lieu de remédier aux symptômes, comme l'ISF fait actuellement.

Avatar du membre
Eructite
Posteur XXL
Posteur XXL
Messages : 661
Enregistré le : lun. 20 janv. 2014 09:59
Localisation : Dans la lune

Re: Révolution fiscale

Message non lu par Eructite » ven. 9 sept. 2016 09:36

glace a écrit :L'impot est une mascarade :
- il laisse croire que tout le monde participe, qu'il y a une justice, alors que c'est faux puisqu'au final il y a de la misère et des riches
- n'est qu'un moyen de répartir les miettes laissées par les riches aux pauvres et classe moyenne
- un outil d'oppression aux mains des riches qui leur permet de définir avec précision la misère des autres, tout en modulant régulièrement celle-ci pour les maintenir dans un état permanent de peur

D'un point de vue extérieur, il a autant de sens qu'une danse pratiquée autour d'un feu. l'impot n'est là que pour assurer une cohésion, une unité, mais ne sert à rien d'autre que ca.
Beaucoup d'incohérences et d'amalgames là dedans Glace;)

Effectivement, tout le monde y participe. Que ce soit les riches, les pauvres, les classes moyennes, les très riches et les très pauvres. En effet, il n'y a pas que les impôts directs, il y a aussi les impôts indirects ( TVA, charges sociales, charges salariales, charges patronales, écotaxes, etc ). Après je ne dis pas que les gens participent de façon équitable mais effectivement tout le monde paye quelque chose à l'état ( même le sdf paye la tva quand il achète de quoi se sustenter ).
Le fait qu'il y ait de la misère et des riches n'a ABSOLUMENT RIEN A VOIR avec l'impôt puisqu'il s'agit de revenu et de capitaux et que l'impôt taxe ( ou est sensé taxer ) en fonction du volume de revenus / capitaux dont les citoyens disposent.
Ensuite les impôts ne sont absolument pas un moyen de répartir les miettes laissées par les riches aux pauvres et classes moyennes puisque proportionnellement à leurs revenus, les classes moyennes sont les plus impactées par la charge d'impôts, que les pauvres ( je pense que tu entends par là ceux exonérés d'impôts sur le revenu ) reversent la plus grande part de leurs revenus en impôts indirects et que les riches "optimisent" leur imposition pour en lâcher le moins possible. Encore une fois, les impôts NE SONT PAS UN MOYEN DE RÉPARTITION DES RICHESSES ! C'est une taxation des citoyens pour faire fonctionner l'état et ses institutions.
Quant à l'outil d'oppression, il n'est absolument pas dans l'impôt mais dans les différentes législations sur les rémunérations. ;)
Encore une fois Glace, le complot des vilaines élites qui utilisent l'impôt pour maintenir les pauvres dans leur misère ne tient pas la route. En effet, l'impôt est proportionnel aux revenus ( salaires, émoluments, rendements des placements, loyers perçus, etc ) et aux capitaux ( foncier bâti et non bâti, actions, placements, etc ).
Pour te donner un exemple, je ne suis ni pauvre ni riche. En effet, je suis exonéré d'impôt sur le revenu ( puisque je travaille assez pour vivre mais jamais assez pour payer des impôts ) mais je suis assommé par l'imposition sur la propriété. Si j’étais nombriliste ( comme le sont beaucoup d'hommes politiques ) je dirait qu'il faut réduire l'imposition sur le foncier et augmenter l'imposition sur les revenus. Mais le résultat d'une telle mesure serait une pression accrue sur les classes moyennes et un cadeau fiscal aux grands propriétaires terriens ( La reine d'Angleterre, le Prince de Monaco par exemple sont les plus grands propriétaires de terre sur le territoire national Français ).
La réalité de notre pays est beaucoup plus complexe que çà et je ne me fourvoierait pas en disant qu'il faut changer l'imposition sur telle ou telle catégorie puisque de facto actuellement même si la taxation fiscale ne fonctionne pas correctement, je n'ai pas de meilleur système à proposer.
N'oublie pas, les réponses simplistes amènent à de mauvaises décisions, il faut des réponses complexes aux problèmes complexes.


Pour Augustin :

Petite mise au point pour l'imposition sur le travail. Je suis absolument contre sa modification selon l'ébauche de solution que tu proposes. Plusieurs raisons à celà.
Tout d'abord parce que ces taxes permettent le financement de la sécurité sociale, de la retraite, des aides sociales diverses et ensuite parce que si on ne taxe pas le travail pour çà, je sais déjà comment ça va finir : encore plus de pressions fiscales sur les classes moyennes, voire même sur les pauvres. N'oublie pas que les classes aisées sont les seules qui ont les moyens de se payer les services de fiscalistes pour échapper au maximum à l'impôt.
Ensuite, parce que contrairement à ce que beaucoup d'économistes à la BFN WC disent la France n'est pas du tout le pays où le travail est le plus taxé, c'est le pays ou l'artisanat, l'auto entrepreneuriat sont les plus taxés en charges. Mais où les grandes entreprises arrivent à "optimiser" à un tel point leur fiscalité qu'elles ne payent pour certaines quasiment plus d'impôts à l'état.
A mon sens s'il devait y avoir une mise à plat de la fiscalité, elle devrait être mondiale et permettre une égalité devant l'impôt entre riches, pauvres et classes moyennes. Ne rêvons pas, si un jour une telle chose est envisagée, les pauvres et classes moyennes n'auront jamais de quoi payer les lobbyistes pour s'assurer d'avoir le même traitement de faveur que les riches, ultra-riches et grandes entreprises. Ca sera donc une "boucherie" supplémentaire sur le dos de 5 milliards d'humains pour financer les états.

Dernier point, tu te dis "libéral". Sais tu que ce fameux libéralisme ( qu'on appelle maintenant mondialisation ) est la cause des crises financières systémiques qui secouent la planète depuis 1920 ? Tu ferais donc partie de ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus aux dépends de ceux qui ne cherchent qu'à vivre heureux sans vouloir forcément léser leurs concitoyens pour posséder plus et toujours plus ?
Le libéralisme a un lien direct avec l'esprit de compétition :P Je te laisse chercher lequel ;)

P.S. : je vais essayer de me taper le livre que tu cite mais j'avoue, si c'est pas un pdf à télécharger et a pouvoir consulter hors ligne, j'ai du mal. Pourrait tu envisager de développer la nouvelle fiscalité que tu propose ici au lieu de rester sur le fait que tu tiens à modifier l'ancienne ? Parce que dire que le système est mauvais, on sera tous plus ou moins d'accord mais sans proposer d'alternative viable, ca reste de la rhétorique et des discussions stériles et sans fin.
Je ne suis pas la bouche qu'il faut à ces oreilles.

Avatar du membre
Biquette
Posteur XXL
Posteur XXL
Messages : 2159
Enregistré le : mer. 20 août 2014 10:44
Localisation : Provence

Re: Révolution fiscale

Message non lu par Biquette » ven. 9 sept. 2016 14:11

Eructite, l'idée que l'ISF coûte presque aussi cher à gérer que ce qu'il rapporte est une idée de terrain, qui date de peu d'années. J'ai travaillé dans une branche proche de cette fiscalité là et j'ai côtoyé bon nombre de personnes de l'autre branche.
Beaucoup de personnes doivent payer l'ISF parce qu'elles ont du patrimoine, mais pas un sou. Je trouve cela dommage d'ailleurs. Devoir vendre un bien souvent familial à cause d'une taxation, c'est anormal.

Augustin, je rejoins Eructite sur ce point: développe ta pensée. Vouloir nous montrer un tout autre raisonnement est fort intéressant. Ne nous en veux pas (ou ne m'en veux pas) si nous restons sur des idées préconçues comme tu le dis, des principes... Amène tes arguments à la manière d'un prof qui accepte la contradiction pour mieux amener ses élèves à le rejoindre, et ce sera certainement positif.
Les vieux schémas ont la peau dure, il peut nous falloir du temps. A moins que nous restions sur nos positions, pourquoi pas ?
Alors à toi...

augustin
Habitué
Habitué
Messages : 131
Enregistré le : ven. 20 avr. 2012 11:01

Re: Révolution fiscale

Message non lu par augustin » dim. 11 sept. 2016 07:59

glace a écrit : est-ce si important cette histoire d'ISF...ce que l'on prend éventuellement d'une main on leur rend de l'autre...Le fossé entre riches et pauvres ne fait que grandir alors...l'isf est bien inefficace non ?
Glace, relisant le fil, j'ai bien peur que nous, moi y compris, ayons réagit trop vivement. Vos commentaires montrent votre sensibilité à l'injustice en général, et l'inégalité perversement trop grande, fruit de cette injustice. Votre attitude généreuse vous fait honneur. Je m'insurge tout autant que vous contre cette injustice. J'espère que vous n'avez mal pris mon commentaire: nous sommes "dans le même camp", pour peu qu'on puisse désigner des "camps".

Vous avez raison: si l'injustice perdure, c'est que le système actuel faillit à sa mission pour autant que celui-ci prétend vouloir pourvoir à ces injustice. Je parle ici du système dans son ensemble, pas seulement de la fiscalité.

Donc, ce qu'il faut, c'est essayer de comprendre les mécanismes producteurs d'injustice, et de les rectifier, un à un... jusqu'à ce qu'on obtienne une situation non pas d'égalité, mais de justice.

J'y travaille.
Modifié en dernier par augustin le dim. 11 sept. 2016 08:36, modifié 1 fois.

augustin
Habitué
Habitué
Messages : 131
Enregistré le : ven. 20 avr. 2012 11:01

Re: Révolution fiscale

Message non lu par augustin » dim. 11 sept. 2016 08:16

Eructite,

J'essaye de bien comprendre votre point de vue. J'ai relu votre commentaire plusieurs fois. Votre attitude est altruiste: vous ne recherchez pas forcément le type de fiscalité qui vous favoriserait le plus, mais celui dont la société dans son ensemble profiterait le plus.
J'aime aussi votre soucis envers les classes moyennes et les plus pauvres, soucis que je partage tout à fait.

Vous avez raison: tout le monde paye des impôts, et on paye la plupart de nos impôts de façon indirecte, à chaque fois que nous payons pour un produit ou un service.
La fiscalité actuelle se dit "progressive", notamment l'impôt sur le revenu et l'ISF, qui taxent plus lourdement les très, très riches. Je suis tout à fait d'accord avec vous: ce n'est pas le rôle de la fiscalité de confisquer le bien privé et le redistribuer aux pauvres. Et pourtant, ce que dit Glace touche à un véritable problème: les millionnaires restent millionnaires. Est-ce que leur fabuleuse richesse est justifiée? Si oui, alors il n'y a pas de problème. Si non, alors le panier est percé quelque part, et il faut colmater la source de l'injustice, quelle qu'elle soit.

augustin
Habitué
Habitué
Messages : 131
Enregistré le : ven. 20 avr. 2012 11:01

Re: Révolution fiscale

Message non lu par augustin » dim. 11 sept. 2016 08:22

Biquette, j'apprécie beaucoup votre commentaire. Merci.
Je ne demande à personne de me faire un chèque en blanc (mais je ne suis pas sûr que je les refuserai, héhé! :) ).
Je m'apprête à faire exactement ce à quoi vous m'invitez!
:)
Modifié en dernier par augustin le dim. 11 sept. 2016 08:34, modifié 1 fois.

augustin
Habitué
Habitué
Messages : 131
Enregistré le : ven. 20 avr. 2012 11:01

Re: Révolution fiscale

Message non lu par augustin » dim. 11 sept. 2016 08:33

Mes deux commentaires précédents sur la révolution fiscale n'étaient qu'une introduction. Nous allons maintenant rentrer dans le vif du sujet. Si j'ai tenté, très maladroitement je le reconnais, de mettre en garde contre les idées reçues, je n'ai jamais demandé de renoncer à ses principes ou ses valeurs morales, au contraire. La fiscalité par définition touche à l'argent... mais cela ne veut pas dire qu'on doit y perdre notre humanité.
Révolution fiscale: mode d'emploi

Objectifs

Comme nous l'avons vu dans le sujet précédant: Pourquoi une véritable révolution fiscale est impérative, notre société doit faire face à de sérieux défis.

L'outil fiscal doit s'ajouter à tous les autres outils existants (régulation, investissement, sensibilisation, éducation, etc.) afin d'aider à résoudre ces problèmes pressants. Seule, une fiscalité moderne ne résoudra pas tout, mais l'ensemble du système fiscal doit participer à mener la France dans la bonne direction.

La révolution fiscale que nous proposons permettra de poursuivre les objectifs suivants:
  • Plein emploi: résorber le chômage de longue durée et recouvrer une situation de plein emploi. Avec celui-ci, vient la sécurité de l'emploi et des salaires en hausse.
  • Baisse des impôts: arriver à une situation saine qui permettra enfin à une baisse des prélèvements obligatoires, sans sacrifier aucun service public.
  • Confiance: redonner aux contribuables une confiance perdue dans le système fiscal de la nation, en instaurant une fiscalité logique et conforme aux normes morales acceptées.
  • Visibilité: plus d'impôts cachés, mais des rapports annuels clairs et lisibles, afin que les citoyens aient une compréhension globale et juste de l'orientation fiscale de l'État.
  • Justice: une fiscalité qui permette enfin de résorber des injustices sociales qui perdurent depuis longtemps. La justice, c'est aussi l'égalité devant l'impôt: les gros industriels ne pourront plus s'escamoter en employant des "conseillers fiscaux" hors prix, que le contribuable moyen, lui, n'a pas les moyens de se payer.
  • Solidarité: nous en sommes convaincus, les classes moyennes et surtout les plus pauvres auront le plus à gagner de cette réforme. Mais nous ne prenons pas ceci pour un acquis: pendant la période de transition, on s'assurera que les plus faibles ne soient pas pénalisés.
  • Respect du bien public: les citoyens ont des devoirs, notamment celui de respecter le bien public, ou de payer pour tout ce qui ne leur appartient pas en propre, mais qu'ils consomment, utilisent, monopolisent, ou détruisent.
  • Respect du bien privé: l'État aussi a des devoirs: celui de respecter les libertés individuelles et la propriété privée.
  • Écologie: réconcilier enfin "économie" et "écologie". Actuellement, l'une se fait au dépend de l'autre. Il faut au contraire instaurer une situation de symbiose afin qu'il y ait une relation saine entre les deux.
  • Rentabilité: des impôts faciles et rentables pour l'état à recouvrer.
  • Honnêteté: instaurer une fiscalité où évasion fiscale sera une chose du passée, tout simplement parce toute tentative d'évasion sera impossible ou du moins immédiatement visible.
  • Équilibre budgétaire: mettre fin aux budgets publics qui sont constamment déficitaires.
  • Solvabilité: permettre à l'État de payer ses dettes.
  • Richesse: un système fiscal où la création de richesse n'est plus pénalisée mais encouragée.
  • Entreprises: libérer les entrepreneurs de leur carcan fiscal, et les laisser libres de faire ce qu'ils font de mieux: innover, créer des emplois, créer de la richesse pour tous les acteurs de l'entreprise et croître. Bien entendu, si ce faisant les entreprises consomment, utilisent, monopolisent, ou détruisent le bien public, ils en payeront le prix fiscal.
  • Maîtrise: permettre à la nation de maîtriser sa consommation énergétique et sa consommation de ressources naturelles surtout celles limitées et non renouvelables.
  • Force: arrêter d'être la victime de dumping social et environnemental venu d'autres pays et d'être à la merci de délocalisations. Au contraire, créer une France forte, leader d'une Europe et d'un monde moderne, où règne la paix sociale, économique et environnementale.

Nous avons conscience de la portée de ces déclarations. Nous aurons l'occasion d'élaborer chacun des points ci-dessus. En attendant, nous ne connaissons aucune autre proposition de réforme fiscale qui prétend même pouvoir aider à accomplir la moitié de ce que nous promettons: libre aux détracteurs de mettre en avant des solutions alternatives crédibles.

Bien sûr, il nous incombe à nous d'expliquer comment nous proposons d'accomplir cet objectif. Il faut commencer au début, c'est à dire par comprendre la nature de l'impôt.


Comprendre les propriétés de l'impôt

Incidence fiscale

Si l'on veut tous les résultats promis ci-dessus, il faut absolument comprendre les propriétés propres de la fiscalité en général, et de chaque impôt en particulier. Une fois qu'on a assimilé leur nature, on peut alors l'utiliser à notre avantage. Le problème actuel est que cette nature n'est pas prise en compte, et les effets de la fiscalité actuelle vont à contre-courant de ce qu'on veut accomplir. Sans comprendre la cause de nos problèmes, on ne saurait trouver des solutions adéquates.

La première chose à prendre en compte est l'incidence fiscale. L'incidence fiscale est l'étude des répercussions économiques d'un impôt, en particulier en aval de l'agent économique imposé. Par exemple, si pour une raison ou une autre l'État taxe une entreprise, celle-ci va reporter le coût de cette taxe sur le prix de vente de ses produits. Les produits seront ainsi plus chers et, en fonction de l'élasticité de la demande, plus difficiles à vendre.

En d'autres termes on peut parler de la nature répressive (ou punitive) de la fiscalité, c'est à dire le fait que toute fiscalité tend à déprimer le marché ou le comportement qu'elle taxe. Exprimé simplement, on pourrait dire: "plus on taxe quelque chose, moins il y en a". Sur ce sujet, voir aussi: L'élasticité ou la plasticité d'un marché par rapport au taux d'imposition.

La chose à faire est donc d'utiliser cette nature répressive à l'avantage de la société. Il faut jouer de ce qu'on appelle l'utilité sociale et économique de l'impôt.

Utilité sociale et économique

Tout impôt, toute taxe, toute cotisation, tout prélèvement obligatoire a une "utilité" sociale et économique. Cette utilité peut être positive ou négative. C'est à dire que l'incidence fiscale d'un impôt peut mener la société dans une direction désirable (utilité positive) ou indésirable (utilité négative).

Il suffit alors au gouvernement, et à notre société dans son ensemble, de définir les objectifs que l'on désire atteindre. Veut-on mettre fin au chômage? Veut-on une économie plus respectueuse de l'environnement? Veut-on la justice sociale? Etc.

Il faut revoir tous les impôts existants et prendre en considération leur utilité sociale et économique. Ces impôts dépriment-ils ce qu'il faudrait plutôt encourager? Leur utilité économique est donc négative: ce sont des impôts à supprimer et à remplacer par des impôts à utilité positive.

Si l'on considère les bases constitutionnelles et légales de la fiscalité, on peut s'apercevoir que le bloc constitutionnel de la République française fait déjà au moins une référence oblique à cette notion d'utilité sociale. En effet, la Charte de l'environnement, qui fait partie depuis 2005 du bloc de constitutionnalité du droit français, établie notamment le principe de pollueur-payeur. Imposer un pollueur, c'est l'encourager à polluer moins. L'utilité sociale est clairement positive. Comme nous y encourage donc notre propre constitution, on peut très bien instaurer des moyens simples et rentables de fiscaliser la pollution. Cependant, ceci n'est qu'un exemple de fiscalité utile. Il y en aurait bien d'autres, que l'on abordera tour à tour.


Stratégie

Maintenant que nous avons défini les objectifs et établi une méthode pour apprécier les propriétés et l'utilité de chaque impôt, nous sommes en mesure d'établir une stratégie globale pour notre révolution fiscale. La stratégie consistera à faire un transfert de fiscalité, remplaçant les prélèvements obligatoires à utilité économique et sociale négative par des prélèvements à utilité positive.

Dans le prochain article, nous allons voir l'étendu de la tâche devant nous, et commencer à élaborer les détails de la stratégie.
Source: Révolution fiscale: mode d'emploi

Répondre