Débat sur le Tirage au sort

Deux sujets sensibles qui ont tendance à énerver les foules. Venez vous lâcher, vous libérer et balancer à tout va!

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Fenrir

Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par Fenrir » mer. 9 avr. 2014 07:16

Merci Thierry, très intéressant ton article :clap:

"Dans ta face" :lol: :rock:

Et pour continuer, un article à méditer sur la "démocratie" au Moyen-Age : http://www.cercledesvolontaires.fr/2013 ... moyen-age/

Ils sont bien aussi "Les Volontaires" :rock:

gwenhadu
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Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par gwenhadu » mer. 9 avr. 2014 13:46

Merci Fenrir de m'avoir remise en place (LOL), j'ai bien été légère sur mon message (je pars souvent au quart de tour !) Ce que tu suggères (j'ai vu tes anciens topics !) me convient ! Comme ce village en Espagne, ils ont su reprendre leur vie en main. Ici, est-ce que tu crois qu'"ils" nous laisseront faire ? "Ils" s'accrochent pire que des sangsues à leur saleté de pouvoir !!!
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Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par originalteil » mer. 9 avr. 2014 21:50

De quel village par les-tu chère Gwenhadu? Près de Pampelune?
et où est le message dans lequel tu dis avoir été excessive? vois rien :(
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Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par gwenhadu » mer. 9 avr. 2014 23:42

Bonsoir Originalteil ! J'ai un peu "merdouillé" dans le forum ! J'ai fait une réponse "rapide" mais qui s'est fourrée dans un nouveau débat (tirage au sort ?????). Quelques fois les pinceaux s'emmêlent.... C'est en adéquation avec notre monde de dingues !!! :P
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Fenrir

Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par Fenrir » ven. 18 avr. 2014 08:41

Pas de souci, Gwenhadu, :D

Tu arrives sur le Forum, et n'a pas encore tout vu ce qui traîne dans nos archives... :shock: :lol:

Thierry92 a déjà mis ce lien plus haut, mais je viens de retomber dessus dans un com de Justebienlibre sur le Blog.

http://www.vuncf.org/?page_id=1797

L'occasion de faire remonter ce topic, de continuer la réflexion, l'information, et le débat...

En attendant les rencontres d'estives... ;)
Modifié en dernier par Fenrir le lun. 21 avr. 2014 15:11, modifié 1 fois.

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Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par Thierry92 » dim. 20 avr. 2014 00:59

Un grand merci a Darsh qui m'a donné ce lien et qui viens bien a propos pour démontrer la nécessité du tirage au sort.

Cette vidéo est a faire tourner car elle explique simplement la réalité politico-financière actuelle.

https://www.youtube.com/watch?v=SPUsoZ-mpmc

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Fenrir

Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par Fenrir » lun. 26 mai 2014 17:11

Bon, en ce lendemain d'élections européennes où la majorité des citoyens à refusé de s'exprimer en s'abstenant de voter, il est assez comique d'entendre, et/ou de lire les commentaires concernant les scores des uns et des autres.

Ce qui m'amuse le plus (ou m'agace, c'est selon), c'est la façon dont les oligarques de tous les partis politiques s'approprient les suffrages, pour ne pas dire la souveraineté des individus inconséquents qui ont votés pour eux.

Cette minorité qui manipule encore une minorité plus importante d'électeurs, se trouve légitimé par ce biais.

Hélas, l'abstentionnisme n'est majoritairement lié qu'à un désintérêt de la politique, pour ne pas dire un dégout.

Nous ne sommes que bien peu à en faire acte de résistance en refusant le principe du système électif par conviction démocrate.

Bon nombre de commentaires du Blog tournent autour de l'UPR et d'Asselineau, concernant son absence de médiatisation, pour ne pas dire son boycott.

Que dire alors concernant les propos d'Etienne Chouard ? ...

Cela n'empêche pas les Gentils Virus de continuer à s'employer à expliquer ce qu'est, ou plutôt ce que devrait être la démocratie.

3402 vus (et peut-être lus) pour ce Topic à ce jour, et 45 commentaires (non compris celui-ci).

Un goutte d'eau, que dis-je un léger flocon de neige.

Mais toute avalanche ne démarre-t-elle d'un seul flocon ?

Nous en reparlerons dans quelques mois, lorsque les "électeurs" auront vus qu'une fois de plus rien n'aura changé en mieux pour eux, que les oligarques continueront à vivre en privilégiés, et que quelques voix auront obstinément continuées à expliquer l'arnaque de ce système vicié...

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Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par So* » lun. 26 mai 2014 17:48

|-)
Modifié en dernier par So* le dim. 13 juil. 2014 21:43, modifié 1 fois.
"Les cons, ça ose tout, c'est même à cela qu'on les reconnaît", Michel Audiard

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Fenrir

Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par Fenrir » lun. 26 mai 2014 19:58

Fort bien développé tes questionnements, et je n'ai aucunement matière à montrer les crocs. ;)

Modestement, je vais m'employer à y répondre. Je n'ai, hélas, pas les capacités d'Etienne Chouard pour cela, mais je vais simplement exposer mes réflexions qui ne valent que pour ce qu'elles sont. Celles d'un citoyen qui s'interroge tout autant que toi.

1/ Concernant la tendance atavique, pour ne pas dire animale, de l'homo sapiens sapiens, à fonctionner sur un système hiérarchisé autour d'un mâle alpha, je reconnais que c'est indéniable. Nos comportements primaires, ou primitif, sont un mixte de l'organisation des groupes familiaux des grands primates (ex : gorille), et des meutes de prédateurs (ex : loup).
Nonobstant cet état de fait, nous ne sommes plus uniquement dans un contexte que nous pourrions qualifier d'animal.
Nos sociétés et civilisations, sont bien plus élaborés et évolués, que le groupe tribal de base.
Ainsi que tu l'évoques plus loin concernant les Iroquois, mais c'est également vrai pour bons nombres d'autres systèmes sociaux, il a également toujours existé des systèmes autres que le modèle hiérarchisé autour d'un chef. Ce dernier est resté dominant car c'est le plus efficace en temps de crise et de guerre. Malheureusement, les individus qui retournent à leur charrue après avoir sauvé la nation sont rare, pour ne pas dire exceptionnel...
L'analyse transactionnelle n'explique pas tous nos comportements, loin de là. Et nous sommes tous, tour à tour, selon les situations et les individus que nous abordons, dominant, dominé, ou neutre...
Il a toujours existé des individus charismatiques, et ils sont certainement nécessaires. Mais leur charisme leur donne-t-il pour autant le droit de décider pour les autres individus, et en quoi serait-il moins susceptible de se tromper ?
Se fier à des chefs n'a jamais empêché que lors des batailles, il y avait toujours un vaincu. Et surtout, tout un tas de suiveurs qui y laissait leur peau...
Il existe de multiples exemples depuis l'antiquité, particulièrement durant le Moyen-Âge, de cités administrés par le tirage au sort. Bien sûr, les femmes étaient généralement excluent (alors qu'elles sont majoritaires...), et ces cités n'étaient pas indépendantes totalement mais appartenaient en fief à un suzerain.
Il y a plus haut un lien (je ne sais plus trop où :oops: ) vers un article d'Agoravox qui les évoque.
Les individus qui veulent le pouvoir sont donc à exclure de l'exercice de celui-ci, dés lors qu'il s'agit de fonctionner dans l'intérêt général.
Seul le Tirage au Sort permet de les diluer dans la masse des citoyennes et citoyens, afin de privilégier le bien commun, et non pas l'égotisme et l'égocentrisme d'un individu particuliers.

2/ L'existence du phénomène religieux n'est pas forcément un obstacle, dés lors que tu poses les principes de fonctionnement laïque des institutions et la liberté des cultes. Cela rejoint les principes d'une Déclaration des Droits et Devoirs des Individus et des Citoyens qui serait à écrire en préambule d'une nouvelle Constitution.
La tendance au fanatisme de certains individus dévoyés par des manipulations religieuses ou pseudo-philosophiques restera une tendance de fond pour une minorité, tant que nous n'aurons pas recentrer le système éducatif vers l'épanouissement d'individus autonomes. Là, il y a un sacré boulot, mais une réforme totale des objectifs de l'éducation basée sur le principe de l'optimisation de l'individu pour lui même, et non pas pour être le "meilleur de la classe".
La liberté, c'est également la connaissance. Et elle commence par soi-même...

3/ Concernant la monnaie et son rôle comme facilitation des échanges et transactions, il est évident que tout le système est complétement dévoyé par une minorité qui vampirise toute la société en s'étant octroyé des privilèges exorbitants à leur profit exclusif au détriment de l'intérêt général.
Là aussi, des institutions fonctionnant avec des individus tirés au sort permettrait de casser ce système oligarchique, népotique, au service de la ploutocratie qui tire les ficelles et la couverture.
Le mandat unique dans l'un des trois pouvoirs au cours de sa vie, ainsi que la justiciabilité des représentants concernant leur mandat est une solution logique et saine.
En fait, ton point n°3 argumente dans l'intérêt du Tirage au sort... ;) :lol: :rock:

4/ La taille d'un société importe peu. Et le principe du Tirage au sort peut s'appliquer à n'importe quelle échelle. C'est une idée bien restrictive (et soigneusement entretenue...) de croire qu'il n'est pas possible de créer des institutions nationales, régionales, départementales ou locales utilisant le Tirage au Sort pour fonctionner.
En quoi des individus tirés au sort parmi les citoyennes et citoyens de telle ou telle nation ne serait-ils pas apte à siéger dans n'importe quelle institutions législatives pour faire les lois, exécutives pour les faire appliquer, et judiciaires pour en contrôler la bonne exécution et la légalité constitutionnelle ?
Il est vain de penser qu'il faudrait se recentrer sur des petites communautés. Pour ne pas dire dangereux. L'existence d'une nation nécessite un fonctionnement proportionnel à sa taille de façon à équilibrer et harmoniser les disparités locales. C'est une question de péréquation.
Sinon comment une communauté pourra-t-elle avoir une chose aussi basique qu'un hôpital, un lycée, ou une université ?
Le principe pyramidal de la centralisation n'est pas une mauvaise chose en soi. Ce ne le devient que dés lors qu'il concerne la concentration des pouvoirs dans les mêmes mains pour des intérêts particuliers, et là encore, au détriment de l'intérêt général.
Là aussi, c'est une question d'équilibre et surtout de contrôle par les citoyens à tous les niveaux de ladite pyramide.

Ainsi que tu le dis, le Tirage au Sort est la garantie d'une véritable représentativité de la société. Et il doit être accompagné de garde-fous. Le mandat unique et la responsabilité devant le pouvoir judiciaire sont des principes corollaires et indispensables. Concernant les lobbies et les représentants d'intérêts particuliers et privés, la loi et les sanctions concernant la corruption de tirés au sort, doit être drastique, voire féroce. :twisted:

Sans compter que les dits lobbies prendrait d'office une sacré claque par la collectivisation des ressources naturelles, tels que l'eau, l'énergie, les transports, et la fabrication de l'armement nécessaire à la nation pour assurer sa défense.
C'est une monstruosité que ces points vitaux soient confisqués entre les mains d'intérêts privés de particuliers.

Pour ce que tu évoques concernant le com de Volti et le lien, hélas, obsolète (si quelqu'un en retrouve un valide, merci de le remettre), la séparation des pouvoirs est indispensable au fonctionnement du Tirage au Sort. C'est indissociable du fonctionnement d'une véritable démocratie.
Par contre, je suis plus prudent concernant la recherche perpétuelle et indispensable d'un consensus. J'ai déjà vu le blocage complet de toutes décisions que cela peut provoquer. La majorité peut et doit suffire à déterminer une décision. Rien n'empêchant de relever le seuil au delà des 50% selon l'importance des choix à trancher (66%, 75%, cela reste à déterminer).

Concernant la sédentarisation et le nomadisme, c'est un autre débat, et je t'invite à lancer un Topic sur ce sujet, car là, nous risquons de nous égarer bien loin de la question du Tirage au Sort.

En un sens, les sédentaires que sont les cultivateurs, sont également des nomades...

Ils ne sont là que pour un temps fort bref, et la Terre reste après leur passage. Puisse-t-il la laisser en meilleure état qu'il ne la trouve. Les nomades ont malheureusement tendance à exploiter un site pour l'abandonner après l'avoir surexploité... ;)

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Re: Débat sur le Tirage au sort

Message non lu par So* » mar. 27 mai 2014 14:40

|-)
Modifié en dernier par So* le dim. 13 juil. 2014 21:44, modifié 1 fois.
"Les cons, ça ose tout, c'est même à cela qu'on les reconnaît", Michel Audiard

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