Moi et la religion...

La religion n'est pas toujours comprise, en parler voire critiquer permet parfois de mieux la comprendre. Attention, cette zone n'est pas ici pour régler ses comptes ou cracher sa haine envers l'autre, modération stricte!

Modérateur : Nrico

cmavoie
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » lun. 3 mai 2010 04:41

RE Bonjour voltigeur,
Tu as suscité enormement de points que je ne sais par ou commenecer, j'avoue que la tache est un peu delicate, mais je vais tenter de prendre point par point et j'espere que dieu m'aidera pour remplir cette tache.
1er point: concernant les talibans et avant de te repondre la dessus, laisse moi te dire une chose, je ne sais pas quel age as tu exactement mais si tu demandes a tes parents par exemple qu'est ce que vous pensiez des indiens ( les habitants indigene des USA) il y'a 20 ans ils te reponderont tout de suite ( s'ils se rappellent encore) que c'est des barbares, des sauvages ...etc. pq? parce que c'est l'image que les USA voulait donner d'eux mais mnt on sait tres bien que c'est le peuple authentique des etats unis et que les envahisseurs les ont decimés pour colonisés leurs terres, moi meme je me rappelle avoir vu un film, quand j'etais encore gosse qui raconte la guerre entre le vietnam et les etats unis du point de vue americain, et ca representait les amrciains comme des heros venus pour sauver le peuple de l'emprise de ces monstres vietnamiens, a l'epoque pour moi americain etait equivalent a heros et vietnamien, mnt quand je pense a ca je me sens ridicule, et aujourdhui c'est la meme histoire avec les talibans, on les represente comme des terroristes qui tuent les innocents, mais en realité c'est les americains les vrais terroristes, c'est les americains qui sont venus leur declarer la guerre sur leurs terres ( cela dit certains de leurs pratiques sont effectivement parfois extremistes), et figure toi bien d'une chose, c'est le peuple qui les protege, sinon l'armée americaine aurait la main sur eux il y'a longtemps, mais dans les medias on va raconter qu'ils terrorisent le peuple, tjs la mm politique de manipulation de la pensée generale.
maintenant il me semble que j'ai deja qu'a leur actuel il n'ya pas un seul etat au monde qui applique la charia , et jai precisé que la charia doit etre instauré par le regime , et que ce regime doit etre elu par le peuple, alors dis moi, que doit on s'attendre d'un regime corrompu protegé par les USA et imposé par la force sur le peuple ( au fait tous les regimes arabes, le regime saoudien y invlut sont protegés par les USA et protegenet les interets des USA dans leurs zones geographiques respectifs)??? tu vois toi meme qu'il n'applique meme pas le 1er principe de la charia, le reste ca va de soi.
je n'ai pas verifié les statistiques que t'as mentionné ( ceux parlant du taux d'analphabetisme au sein des communautés musulmannes) mais je pense que ca ne s'eloigne pas beaucoup de la realité , moi meme je vis dans une communauté arabomusulmane et je peux confirmer qu'au moins 40% de la population est analphabete. maintenant tu me posera la question est ce a cause de l'islam?? je reponderai clairement: non, il suffit juste de savoir que le premier mot du coran qui a eté revelé a notre prophete est : "LIS" a l'imperatif, le prophete dit aussi: l'apprentissage des sciences est une obligation sur tout musulman et musulmanne. et les exemples qui incitent a l'apprentissage sont abondants que ca soit dans le coran ou dans la sunna du prophete ( salla llaho alayhi wa sallam). mais cette politque d"analphaberisation" est voulu par ces regimes imposés sur les peuples, au debut du regne du roi Hassan 2, juste apres l'independance ( mise en scene de l'independance), de nombreux jeunes cultivés sont sortis a la rue pour exiger l'egalité entre les citoyens et le partage de richesses ( en particuler la revolte du rif, et la revolte du sud) , mais ces manif ont eté vite etouffé par la force, on pourrait compter des dizaines de victimes tous les jours, mais plus il y'avait de morts plus il y'avait de manif, le roi sentit que son regne ne durera pas longtemps si les choses continuent ainsi, alors il n'a pas pu trouver meilleur moyen que d'"analphabetiser" le peuple, parce qu'un peuple ingorant ne peut jamais requerir ses droits.
tu as ensuite cité l'exemple de l'arabie saoudite, ou les femmes n'ont tjs pas le droit de voter, je te reponderai que le prophete lui a eté elu par les hommes et par les femmes lors du bayate al-aqaba (serment d'allegeance d'al-aqaba, verifie toi meme) , tu vois alors qu'ils contredisent la jurisprudensce du prophete ( salla llaho alayhi wa sallam).
mnt je saute qlq lignes pour parler de cette dame , Taslima nasreen, qui premiere chose, pretend etre musulmanne, mais laisse moi rire, je suis musulmanne mais l'islam c'est de la merde, n'est ce pas contradictoire?? ca ne te gene pas ce genre d'allegation???
quand j'ai lu je m'attend

cmavoie
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » lun. 3 mai 2010 05:56

suite du dernier post ( jai cliké par erreur sur le bouton envoyer):
quand jai lu larticle je mattendais a une analyse pausée de l'islam , et a une lecture profonde du coran, mais tout ce que jai trouvé c'est des accusations erronés et infondés, on lui a posé un tas de questions mais on a oublié de lui poser la vraie question, qui est derriere toi?? qui te paie pour donner cet image erroné sur l'islam??? il ya quelques annés un grand philosophe et theologien Britanique George Bernad shaw ( non musulman, catholique je crois) declare " si Mohammed etait encore vivant il reussirait a resoudre tous les problemes qui menace notre societé, il dit je cite " J'ai toujours eu une grande estime pour la religion prêchée par Mohamed parce qu'elle déborde d'une vitalité merveilleuse. Elle est la seule religion qui me paraît contenir le pouvoir d'assimiler la phase changeante de l'existence-pourvoir qui peut la rendre si alléchante à toute période. J'ai étudié cet homme merveilleux, et, à mon avis, loin d'être un antéchrist, il doit être appelé le sauveur de l'humanité", c'est ce pouvoir qui effrait les regimes eurpoeens aujourdhui, rien qu'aux etats unis on rapporte des miliers de convetis par mois, pereil en europe, on ne dispose ni de moyen ni de pouvoir sur ces gens la, c'est des gens qui dés qu'ils ont etudié le vrai islam a partir du coran et de la suna ( et nn pas en se basant sur des articles ecrits par des pseudos et anti-musulman) ils ont su que c'est le droit chemin, ca repond a toutes leurs questions. ceci effraie les regimes europeens de voir l'islam se propager a une telle vitesse et on ne reussit tjs pas a le contenir, on ne cesse de nous taper dessus, de nous presenter au monde comme des teroristes, mais cane marche tjs pas alors qu'est ce qu'on fait?? on va tenter d'autres tactiques, on va prendre des psuedos musulmans et les mettre au premier plan, et c'est eux qui se chargeront dattaquer l'islam, et comme on dit chez nous, et un temoin de la famille de clle ci temoigna.
mnt je vais prouver la malhonneteté intellectuelle de cette taslima nasreeen avec l'exemple suivant, et c'est valable pour tous les autres exemples, taslima nasreeen dit je cite " L'islam considère la femme uniquement comme un objet sexuel, un objet sale comme de la merde, car le Coran dit textuellement: «Ô vous qui croyez, si vous êtes malade ou en voyage, si vous avez été en contact avec vos excréments ou que vous ayez touché une femme et que vous n'ayez pas d'eau, recourez à du sable. " d'abord le coran ne dit pas si vous touchez vos excrements, c'est faux mais dit plutot si vous revenez du lieu ou vous avez fait vos besoins, premier mensonge et voila le verset en entier " Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Dieu, en vérité est Indulgent et Pardonneur. ", ensuite elle conclut le coran compare la femme a de la merde. bien, mnt je vais te montrer comment on procede lorsqu'on veut connaite le sens dun verset ( chose que je viens juste a l'instant de faire, tout d'abord on ouvre un livre de tafassir ( le livre qui explique le sens des versets ), ce verset est dans la sourate des femmes ( annissa) verset N43, les savants alors nous explique la chose suivante, un jour un compagnon du prophete etait malade et il ne pouvait pas faire les ablutions necessaire avant toute priere, alors il est venu voir le prophete ( salla llaho alayhi wa sallam) et lui a expliqué la situation et demanda ce qu'il faut faire , c'est la que dieu revela a son prophete le verset deja cité ( salla llaho alayhi wa sallam).mnt tu sais pq le verset s'adresse avec il et nn pas elle, mais les savants expliquent ensuite que c'est valable pour les deux sexes, cad que si la femme a fait ses besoin ou qu'elle a touché un homme ( le toucher equivalent de lamassa en arabe veut dire rapport sexuel entre l'homme et sa femme dans le coran, chose que taslima nasreen n'explique pas et comme quoi la translation ca trahit) elle doit ellle aussi soit prendre un bain, sinn elle recoure a une terre pure.
ensuite lorsque taslima nasreen utilise deliberemment toucher les escrements c pour laisser entendre que les musulmans sont sales, elle devait alors nous expliker ce qu'on fait nous les musulmans avec nos excrements, on les mange peut etre??? et je lui repond que l'islam est la seule relgion qui insiste fortement sur cette notion de pureté et de propreté, tu ne le sais pas peut etre, mais la moindre des choses qu'il faut savoir c'est que nous les musulmans on fait les ablutions au moins 5 fois par jour, on se lave au moins 5 fois par jour.
J'apprecie ta curiosité a chercher le savoir avant de condamner.
N.B: je neme suis pas reli , de ce fait ca doit deborder e fautes d'orthographe et de phrases mal formués ou tronqués, mais je compte sur ton intelligence pour comprendre ce que je voulais dire exactement.

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » lun. 3 mai 2010 10:42

Merci pour ces détails et explications! j'en déduis que c'est toujours l'interprétation des textes qui mélange tout.
La lecture n'est pas la même, selon le lecteur(trice), je comprends les polémiques que ça induit en voyant, pour toutes les religions les mouvements différents qui en découlent, exemples
Le judaïsme est l'une des plus anciennes traditions religieuses monothéistes encore pratiquées aujourd'hui. Les valeurs et l'histoire du peuple juif sont à la source de la fondation d'autres religions abrahamiques, tels le christianisme, l'islam et le bahaïsme.
pour le christianisme, catholicisme, les protestants, les luthériens, les anglicans, les mormons etc........qui sont tous surs, de détenir la bonne version
le sunnisme est lui même divisé, hanafisme, le malikisme, le chaféisme et le hanbalisme qui se reconnaissent mutuellement comme véridiques.
les chiites, qui prônent l'ijtihad ( les anciens écrits, si je comprends bien, contrairement aux sunnites)
L’ismaélisme rassemble entre quinze et trente millions de croyants surtout dans le monde indo-persan, les druzes sont environ un million surtout présents au Liban, l’alévisme, branche du soufisme, rassemble entre dix et vingt millions de fidèles principalement en Turquie, les alaouites, se considérant chiites, sont quelque quatre millions en Syrie et Turquie.
Donc, on se rend compte que d'une seule et même religion d'origine, selon la sensibilité des uns et des autres, les courants se sont multipliés, pour embrouiller un peu plus les choses, chaque courants pensent détenir la vérité absolue.

Tu penses bien que je ne suis pas une spécialiste des religions, et que mes sources sont
Wikipédia et d'autres sites, où je me méfie quand même, de la présentation de la religion, qui écrit, je cherche le pourquoi et le comment, pour ne pas me laisser aller, à la pensée unique et dévastatrice! j'avoue que le sens de tout ça m'échappe un peu.

Mais je retiens quand même, les efforts des femmes pour faire changer leur condition.
Je ne vais pas détailler, les horreurs que j'ai lu et dont sont victimes les femmes musulmanes, excision, lapidation, viol, coups, mariage forcé, etc.....je crois surtout que ce sont les mentalités et le regards de certains hommes qu'il faut changer.
L'archaïsme n'est pas la voie de la sagesse.

J'admire ta foi et je te remercie d'avoir bien voulu me démontrer, qu'avec les mots et en les utilisant savamment, on peut leurs faire dire tout ce que l'on veut.
Je ne suis pas à même de porter un jugement quelconque! sur la nécessité de croire ou non, mais je constate que celui qui croit est assez restreint dans ces actes (ne rien faire contre ce qui est écrit) et c'est valable pour toutes les religions! ça pourrait être une forme d'expansion de la conscience, prendre le meilleur pour évoluer, ce n'est pas le cas ça divise plus que ça rassemble et c'est dommage.
Bien sur ce n'est que mon avis et il n'engage que moi ;) ;) encore merci à toi Younès :)
CARPE DIEM

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » lun. 3 mai 2010 11:46

J'ai repris le sujet pratiquement dès le début, il est complexe, long, et demande beaucoup d'attention, il faut le préciser. Je plains celui qui viendra par la suite, intéressé par la discutions et qui voudra participer, il va en avoir des pages à lire avant.

Bon, donc après avoir tout relu, voilà ce que j'ai noté personnellement dans les propos de Younès:
en islam la polygamie est permise pour certains gens a condtion qu'ils soient capables de subvenir aux besoins de plus d'une femme equitablement ( 4 femmes au plus)
Bien sur cela pourrait renvoyer à un autre sujet de ce forum ou justement un musulman tablir polygame risque de perdre sa nationalité française, mais c'est un autre sujet. Maintenant, je voulais juste signaler que la polygamie est autorisée dans ces pays: Afghanistan- Algérie- Bahreïn- Bangladesh- Bénin- Birmanie- Burkina Faso- Cameroun- République Centrafricaine- Comores- Congo- Djibouti- Égypte- Émirats Arabes Unis- Gabon- Gambie- Inde- Indonésie- Irak- Iran- Jordanie- Koweït- Liban- Liberia- Libye- Malaisie- Mali- Maroc- Mauritanie- Niger- Nigeria- Oman- Ouganda- Pakistan- Qatar- Sénégal- Sierra Leone- Somalie- Soudan- Syrie- Tanzanie- Tchad- Tunisie (avant le 01/01/1957)- Togo- Yémen- Zaïre- Zambie
le Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) fit de même en proscrivant cet affreux comportement et encouragea l’éducation des filles et le bon comportement envers elles. En effet, il dit (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) : « Celui qui éduque deux filles jusqu’à ce qu’elles atteignent l’âge de la puberté, lui et moi, ressusciterons le jour de la résurrection de cette façon (et il joignit les doigts de sa main.) »Ceci montre combien son degré est élevé et qu’il sera rapproché du Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) pour la seule raison de s’être occupé de ses filles et pour les avoir protégées jusqu’à qu’elles aient atteint l’âge de la puberté et de la responsabilité.
Maintenant, à quel âge l puberté arrive pour une enfant? J'ai lu cela sur ce forum
7-Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.

8-Pour ceux qui considèrent aicha comme une enfant, on leur dit : "aicha avait atteint sa puberté, et dieu dit qu'une personne est capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa puberté, la preuve : "les actes commis sont comptés dés que l'enfant a atteint sa puberté ",ce n'était donc pas une enfant .
Le souci est qu'Aicha a épousé le prophète alors qu'elle n'avait que 6 ans, un âge loin, très loin de la puberté suivant notre vision occidentale. Cette remarque appelle une seconde question, lorsdque le prophète dit:
Celui qui éduque deux filles jusqu’à ce qu’elles atteignent l’âge de la puberté
, est-ce donc une obligation de l'éduquer jusqu'à 6 ans, 9 ans ou 12 ans? Et cette éducation aux sciences est-elle la même que celle que nous concevons dans notre esprit occidental ou se limite-t-il à la science du Coran?
Je ne veux surtout pas te froisser mais tente de comprendre en te donnant des exemples précis.
Tu nous as bien dis plus tard:
durant ces jours, le Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) leur enseignait ce qu’Allah lui avait appris
Donc ce que ces femmes ont appris est relatif au Coran, mais pas aux sciences de la vie, aux mathématiques, à l'écriture, etc.....

Il y a également cela:
qu'est ce que vous pensiez des indiens ( les habitants indigene des USA) il y'a 20 ans ils te reponderont tout de suite ( s'ils se rappellent encore) que c'est des barbares, des sauvages ...etc. pq? parce que c'est l'image que les USA voulait donner d'eux mais mnt on sait tres bien que c'est le peuple authentique des etats unis et que les envahisseurs les ont decimés pour colonisés leurs terres
Je ne suis pas d'accord et suis même choqué. Comparer un peuple qui était primitif et sauvage (si on peut dire comme cela), loin de toute technologie, de toute connaissance moderne et qui n'avaient pour eux que la nature et leurs légendes avec un peuple de fanatiques extrémistes qui eux utilisent les technologie modernes, qui ont des connaissances et qui font partie du monde moderne, non, ce n'est pas comparable!
Bien sur les états-unis sont de grands manipulateurs, des pourris de première, pas forcément le peuple mais les dirigeants qui ne reculent devant pas grand chose, mais les talibans ne sont pas non plus des références au niveau tolérance.
Là je ne me suis pas fié aux infos ou aux images de la télévision pour juger mais sur des témoignages, des écrits de personnes qui avaient subit les régimes talibans.

Quand aux propos sur l'Arabie saoudite et le Yémen, je vais préciser.
Pour l'Arabie saoudite, il ne faut pas chercher longtemps pour trouver de la documentation qui ne donne pas envie d'y faire du tourisme, quand on apprend de source sure qu'on peut être exécuté pour cela entre autres raison...:
adultère, sodomie, homosexualité, apostasie (renoncement à l'islam)
Deux liens intéressants sur le sujet, ici et [/url=http://www.abolition.fr/ecpm/french/art ... 26&art=552]ici[/url].
Juste une petite information sur ces deux pays au travers de cette donnée:
il s'agit de l'IDH calculé séparément pour la population masculine et pour la population féminine, avec un facteur de correction pour représenter le fait que la durée de vie des femmes est naturellement plus élevée. La discrimination sexuelle est considérée comme extrême lorsque l'ISDH féminin est inférieur de vingt points à l'IDH. Avec ce calcul, les neuf pays où la discrimination sexuelle est la plus extrême sont : le Yémen (-58), l'Arabie saoudite (-35), Oman (-32), la Guinée-Bissau (-31), le Soudan (-29), la Syrie (-23), la Libye (-22), Belize (-21), l'Algérie (-20).
Maintenant, je te remercie pour ta patience car tu prends beaucoup de temps pour nous expliquer les choses, avec une ouverture d'esprit fantastique que malheureusement je n'ai pas souvent pu constater sur internet comme dans la réalité.
Reste une petite dernière question qui me titille, comment as-tu connu le forum?


cmavoie
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » mar. 4 mai 2010 07:21

Bonjour,
avant de repondre je tiens a preciser quelques points:
1. on laisse souvent entendre dans les medias occidentaux que les sanctions tel pour l'adultere, la lapidation... etc s'appliquent exclusivement a la femme en islam , et ca c'est faux , cela represente la foi chretienne, mais en islam ces sanctions s'appliqueront aussi bien a la femme qu'a l'homme.
2. Je ne suis pas tariq ramadan et donc je ne vais pas faire de la bienpensance ou de la complaisance, vous devez vous attendre a ce que certains de mes propos choquent, c'est tout a fait normal puisque c'est la premiere fois que vous les entendez.
3. Je ne suis pas le porte parole du taliban et j'ai bien precisé entre parentheses que certaines de leurs pratiques sont extremistes comme leur conception de Jihad qui va parfois jusqu'a tuer des innocents, alors que le prophete ( que la priere et la paix d'allah soient sur lui) enseigne a ses compagnons avant qu'ils ne combattent leurs ennemis: Ne tuez pas de femme ni d'enfant et ne combattez que ceux qui portent des armes...., l'apporche etait par rapport au fait que les USA arriveront tjs a alterer la verité et passer pour des heros alors que c'est eux les vrais teroristes ( rien qu'en Iraq ils ont tués au moins un milion de personnes)

4. Voltigeur il me semble avoir deja precisé que l'ijtihad est partie integrante de la foi musulmanne que ca soit pour les chiites ou bien pour les sunnites, la question de divergence entre les chiites et les sunnites est bien plus complexe pour qu'elle soit traité dans un seul post. Ensuite pour les 4 jurisprudensces hanafisme, le hanbalisme , le chafisme et le malikisme c'est à la base de grands savants de l'islam qui disent en fait la meme chose sur les sujets et questions fondamentales de l'islam mais peuvent parfois diverger sur les questions secondaires que le coran ou la sunna n'a pas traité directement, donc chacun d'eux a pu mettre en place un raisonnement logique et rationnel pour puiser la reponse a ces questions tout en restant lié a l'esprit de la foi musulmanne, elles sont toutes les 4 veridiques, et tu ne trouverait pas un musulman un seul musulman qui diriat le contraire.
5. en ce qui concerne Taslima Nasreen je suis desolée c'est de la malhonneteté et non pas une question d'interpretation, j'ai pu prouver que sur un seule question elle a commis deliberement 4 erreurs fatales, et la je donne un autre exemple, a un moment donné Taslima Nasreen dit que Le prophete ordonne a ses compagnons de tuer les juifs et les chretiens quand ils les croisent, bien , alors comment peut elle nous expliquer qu'en Medine( le berceau de l'islam ) il y'avait une grande communauté juive qui habitait parmi les musulmans???


Maintenant il me semble que quoi que je dise je ne saurais mieux vous repondre que si vous lisiez vous meme, c'est pourquoi je vous invite vivement a lire la biographie de notre prophete en suivant ce lien: http://notreprophete.free.fr/biographie.php4
vous allez voir c'est assez allechant, c'est plein de lecons et vous allez y trouver meme des reponses a vos questions.

Benji dans un post precedent tu nous a dit que pour toi tout est logique, alors je vais te proposer deux exemples, un du coran et l'autre de la sunna, et j'espere que ton esprit logique saura nous donner une justification "logique":
1. Dans le coran, Dieu dit : Sourate 25:53 : "Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable." comment peux tu expliquer qu'une telle verité puisse exister dans un livre qui date de 14 siecles, une verité que les scientifiques n'ont pu decouvrir que depuis une breve periode, en expliquant que lorsque deux meres se rencontrent chacune d'elle garde sa densité , ses caracteristiques , elles ne se melangent pas.
2. dans un hadith, le prophete ( salla llaho alayhi wa sallam) dit: "tout homme fils d'Adam est créé avec 360 articulations,...... Fin du hadith", maintenant regarde ce que disent les scientifiques dans ce lien, c'est assez eloquent http://forums.futura-sciences.com/biolo ... umain.html
3. Dans un autre hadith le prophete affirme que la mecque et plus precisemment le kaaba et le centre de la terre ( aujourdhui il y'a des voix qui revendqiuent que le temps Grenwich soit changé en temps de mecque parce que le temps grenwich n'est pas precis ( sur tant d'années la terre devie par rapport a l'axe grenwich), et que la mecque est le seul endroit au monde où il y'a une neutralité magnetique, cad que quand tu va a la mecque laiguille de la boussole ne devie pas, et que la longitude de la mecque coincide parfaitement avec l'axe de la terre), donc je reprend le prophete ( paix et salut sur lui) affirme que le kaaba est le centre de la terre et je t'invite a regarder cette video, c'est tres surprenant http://www.youtube.com/watch?v=TO7GyUjejqA
comment peux tu expliquer que de telles affirmations puissent exister dans un livre qui date de 14 siecles alors que jusqu'au moyen age on passait a la guillotine tout personne proclamant que la terre est ronde en europe, comment ton sens de la "logique" puisse justifier tout cela??? si tu n'y arrive pas tu dois alors admettre que c'est la parole de dieu ( je me limite pour li'nstant a ces 3 exemples, il y'en a encore des dizaines que ca soit ds le coran ou ds la sunna).

encore une fois j'ai pu produire dans des posts precedents quelques preuves et exemples ou le prophete incite à l'apprentissage et l'education des sciences, mais il semble que Benji n'est pas convaincu et croit tjs que le mot science se limite seuleument aux sciences du coran, j'ai pu flairer aussi que lorsque j'essaie de presenter l'islam comme une religion ouverte qui prone un bon nombre de valeurs, dans vos esprits ca ne colle pas puisque lorsque vous confrontez ce que je dis a la realité vous trouvez que c'est contradictoire, bien mnt je vais vous presenter pratiquement comment l'islam peut changer des communautés qui sombraient dans l'ignorance en des communautés qui guideraient toute lhumanité lorsqu'on applique fidelemnt ses preceptes.
Avant l'islam: la communauté arabe vivait essentiellemnt en arabie( vaste peninsule s'etendant de la mer rouge au golf persique), cette communauté etait composée de populations nommades, les bedouins , guerriers valeureux, vivant sobrement d'élevage de chameaux, de moutons ou de chèvres, d'autres part des agriculteurs sédentaires qui faisaient pousser leur blé ou soigner leurs palmiers dans les oasis.
A l'epoque l'Arabie était enclavée entre deux grands empires. L'Empire de Byzance, chrétien, à l'Ouest, qui a remplacé Rome, s'étend jusqu'au sud de l'Europe, contrôlant la Grèce, l'Anatolie et l'Italie du sud, ainsi que l'Egypte et les côtes de l'Afrique du Nord. A l'Est, les Sassanides, mazdéens, étendent leur autorité sur les territoires actuels de l'Irak et de l'Iran et une partie de l'Asie centrale. Ces deux grandes forces se firent la guerre longuement avec des periodes de treves, l'arabie elle meme n'etait pas a l'abri de leurs convoitsies et plusieurs parties du pays furent occupés par ces deux empires;
L'islam a commencé avec un seul homme, le prophete mohamed ( salla llaho alayi wa sallam )qui a recu la revelation pour la premiere dans la grotte de hira entre 612 à 632, Il ne rencontra tout d'abord, comme toute nouvelle religion, qu'hostilité et malveillance dans l'entourage même du prophète, y compris dans sa propre famille, l'obligeant, en 622, à émigrer (Hégire) à Yathrib (Médine), cette date marquera la naissance d'une civilisation qui va revolutionner le monde pendant 10 siecles, les savants musulmans et pendant toute cette longue periode seront des leaders et des pionniers dans tous les domaines scientifiques de l'algebre a l'astonomie, et de la medecine à l'architecture, l'industrie du livre etait repandu sur tout le territoire et dans tous les etats, en particulier en andalousie reconnu comme etant le centre de sciences musulman et mondial, ou vivaient les musulmans et les chretiens en tout e harmonie, dont la grande bibliotheque contenait des dizaines de miliers de livres mais qui fut detruite lors des croisades chretiennes.
l'occident d'aujourdhui doit son developpement et son bien etre en grande partie à la civilisation musulmanne.


N.B: j'ai connu le forum via un blog ou tu faisais de la pub pour ton site, a toi mnt de me dire peut etre pourquoi c'est si interessant?

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par bichette » mar. 4 mai 2010 09:20

Modéré par voltigeur! le sujet est sérieux il ne faut pas le tourner en dérision, pour ne pas mettre mal à l'aise ceux qui sont croyants ;) désolée

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » mar. 4 mai 2010 18:18

Le Coran à XIV siècles je ne le nie pas, mais ne me fie pas aux religions pour me faire mon idée puisque l'histoire de l'humanité à commencé bien avant les religions, avant même la chrétienté, l'Islam et toutes les autres religions connues et pratiquées à l'heure actuelle. Bien sur les religions nous décrivent la naissance du monde et de l'humanité, mais ces descriptions ne correspondent pas aux éléments découverts ces dernières décennies.
" Un jour viendra où l'on pourra dire des civilisations classiques des Pharaons, des Chaldéens, des Brahames :
"vous êtes cataloguées dans nos livres comme étant les plus anciennes, mais la science prouve que la civilisation pré-incaïque de Tiahuanaco est de plusieurs milliers d'années antérieure à la vôtre. "
Weiner, 1876.
L'histoire commence à donc à Tiahuanaco, il y a près de 15 000 ans.
pelenque01.jpg
pelenque02.jpg
Les habitants de cette ville aujourd'hui disparue pourraient être les premiers signes de divinité perçus par des humains, ils avaient même comme technologie des vaisseaux comme le montre cette sculpture trouvée à Palenque, on y voit même le réacteur, comment expliquer ceci alors que la sculpture date de plusieurs milliers d'années? maintenant, cela pour moi, c'est basé sur les faits, pas sur la religion.
Dieu est-il réellement une divinité ou un être perçu comme étant tel par des humains naïfs et primitifs? Cela expliquerait que de telles connaissances soient possibles à l'époque.
Des traces d'un des habitant de Tiahuanaco ont d'ailleurs été retrouvées en Égypte, en Asie, pour ne citer qu'eux.....La science des arabes vient peut être justement d'un être supérieur avant même d'être une divinité.
Dans un autre hadith le prophete affirme que la mecque et plus precisemment le kaaba et le centre de la terre ( aujourdhui il y'a des voix qui revendqiuent que le temps Grenwich soit changé en temps de mecque parce que le temps grenwich n'est pas precis ( sur tant d'années la terre devie par rapport a l'axe grenwich), et que la mecque est le seul endroit au monde où il y'a une neutralité magnetique, cad que quand tu va a la mecque laiguille de la boussole ne devie pas, et que la longitude de la mecque coincide parfaitement avec l'axe de la terre), donc je reprend le prophete ( paix et salut sur lui) affirme que le kaaba est le centre de la terre
Ce que tu me dis là ressemble sans vouloir te vexer à de la propagande religieuse pour ne pas dire du prosélytisme. Si effectivement la Mecque est exactement sur l'axe de la terre, la Mecque n'est donc pas le seul et unique point de la planète proposant un tel alignement puisque l'axe traverse la planète de part en part, on pourrait s'intéresser par curiosité sur cet autre point, à savoir où se situe-t-il.
Maintenant, encore une fois c'est illogique puisque les pôles magnétiques bougent, c'est scientifiquement prouvé avec des outils modernes, une inversion des pôles magnétique est même redoutée.
Pour ce qui est des sciences, je ne met pas en doute que cela ne se limite pas uniquement au Coran mais tous les hommes de science au travers de l'histoire de l'Islam étaient des hommes avant tout non?
Pour ce qui est de la puberté, je n'ai eu malheureusement aucune réponse, cela aurait bien soulagé ma curiosité.

Enfin, pour terminer, je voulais savoir comment tu avais connu le forum car sur certains liens le forum est considéré comme parfaitement politiquement incorrect pour ne dire que cela et je n'ai pas été mieux traité alors qu'en fait, je dis ouvertement ce que je pense sans pour autant faire dans la dentelle, c'est tellement facile de rabaisser quelqu'un de politiquement incorrect, chose dont je suis fier. C'est aussi ça lesmoutonsenrages.fr, ne pas se limiter aux apparences et aller plus loin dans la reflexion.
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cmavoie
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » mer. 5 mai 2010 03:12

Bichette je suis dsl, je ne peux pas repondre a ton post puisqu'il a eté supprimé, je suis pret a repondre a toutes les questions de quelconque nature ( dans la limite de mes connaissances bien evidemment).

Je suis d'accord avec toi Benji quand tu dis qu'il se pourait bien que, je n'utiliserai pas le terme humanité mais une forme de vie intelligente, a pu exister avant meme Adam, je sais tres bien que l'eglise catholique s'y oppose formellement, mais qui te dit que c'est le cas pour l'islam??? En effet dés le 7eme siecel ( epoque de la revelation) les savants musulmans etaient partagés sur cette question, pourquoi? Dans le coran saint, Dieu Dit: 30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques !" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).

Certains savants se demanderent alors comment les anges ont su que le khalifa va semer le desorde sur terre puisque dieu seul connait l'avenir?? donc ils ont deduit qu'avant Adam de plusieurs années il y'avait une forme ( humaine ou pas, on ne sait pas) vivante intelligente qui a semé le desordre sur terre et qui a eté puni par dieu.

Ensuite concernant les tiauhanaco, d'apres toi ils ont existé il y'a 15000 ans ( j'admet ce que tu dis), donc c'est bien apres Adam et effectivement avant les pharaons , Moise et Jesus, puis tu dis je cite : "Les habitants de cette ville aujourd'hui disparue pourraient être les premiers signes de divinité perçus par des humains, ils avaient même comme technologie des vaisseaux comme le montre cette sculpture trouvée à Palenque, on y voit même le réacteur, comment expliquer ceci alors que la sculpture date de plusieurs milliers d'années? maintenant, cela pour moi, c'est basé sur les faits, pas sur la religion." fin de la citation.

Je suis desolé mais pour un esprit aussi logique et rationnel que le tien, tu ne dois pas faire de tels raccourcis, a partir d'une sculpture tu conclus que cette tribu etait tres developpé, et tu vois meme un reacteur sur la sculpture?? ca me rappelle un peu les tests psychotechniques ou l'on presente au candidat une image et on lui demande ce qu'il voit dessus, il y'en a qui voient une soucoupe volante ( comme toi d'ailleurs), il y'en a qui ne voient rien, il y'en a meme qui y voient des chimeres avec 7 tetes, non c'est pas logique, c'est pas rigoureux. Par contre moi je peux peut etre te repondre sur la provenance de ces sculptures.
Dans le coran Dieu nous recite l'histoire d'une tribu qui s'appelle AAD, qui a peuplé la terre bien avant les pharaons, et qui etaient tres developpés dans l'art de la sculpture et l'architecture, voila ce que dit le coran sur cette tribu: Sourate L'aube ( alfajr): 6. N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi avec les Aad
7. [avec] Iram, [la cité] à la colonne remarquable,
8. dont jamais pareille ne fut construite parmi les villes ?
9. et avec les Tamud qui taillaient le rocher dans la vallée ?
Voici des images incroyables ce cette ville exacteemnt a l'endroit decrit dans le coran et dans la sunna: http://forum.hawahome.com/t122118.html

Voici leur recit dans une autre sourate, sourate As_shuaraa ( les poetes):
123. Les Aad traitèrent de menteurs les Envoyés.
124. Et quand Hud, leur frère (contribule), leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Dieu] ?"
125. Je suis pour vous un messager digne de confiance,
126. Craignez Dieu donc et obéissez-moi.
127. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
128. Bâtissez-vous par frivolité sur chaque colline un monument ?
129. Et édifiez-vous des châteaux comme si vous deviez demeurer éternellement ?
130. Et quand vous sévissez contre quelqu'un, vous le faites impitoyablement.
131. Craignez Dieu donc et obéissez-moi.

Tu voix alors qu'avant Jesus, Moise, Les pharaons et meme Abraham, d'autres communautés ( dans le coran il n'ya pas qu' Aad, il y'a aussi Thamud par exemple) ont atteint des niveaux de civilisations remarquables.

Mnt en ce qui concerne la centralité de la mecque, il y'a en effet un scientifique topographique qui l'a demontré de maniere rigoureuse, mathematique, mais j'avoue je n'ai pas lu son livre et donc je ne peux rien dire ladessus pour l'instant.

Sur les deux autres preuves scientifiques tu n'as fourni aucune explication logique et donc tu dois admettre que c'est la parole ou la revelation de dieu.

Enfin pour la question de puberté je n'ai pas esquivé ta question, j'ai fourni un lien ou tu pourais lire l'histoire du debut a la fin, tu sauras la reponse a la question toi meme.

Merci.

N.B: On fait comment pour citer une partie d'un post comme vous le faites toi et Voltigeur? Merci par avance.

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » mer. 5 mai 2010 06:51

Tu copies et tu colles le texte qui t'intéresse, tu le sélectionnes en bleu et tu cliques sur le bouton "quote" dans la liste au dessus de la fenêtre de message.
Avant d'envoyer ton message tu peux le visualiser avec le bouton "aperçu" à gauche du bouton "envoyer". ;)
Même si reste du forum, ne t'intéresse pas :) voudrais tu donner ton avis sur ce sujet?:
Je te remercie par avance :hai:
http://lesmoutonsenrages.fr/viewtopic.php?f=31&t=595
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » jeu. 6 mai 2010 12:58

Je me rend compte que malheureusement, nous ne pourrons arriver à une finalité dans ce débat puisque chacun parle avec sa foi, toi avec la foi dans le Coran et dans l'Islam, moi avec la mienne dans certains faits qui justement fuient la religion, ne la considérant pas comme unique vérité.
Il est difficile pour moi de concevoir une divinité sans origine qui serait à la base de la création de tout, du monde, des êtres, du ciel.....
La science quand à moi a été apporté par les civilisation pré-incaïques et avaient effectivement des technologies avancées que nous n'avons toujours pas à l'heure actuelle, des technologies qui auraient permis de tracer les dessins de la Nazca (encore aujourd'hui humainement impossible), qui aurait permis de construire des temples plus solides (certains encore intacts) que certaines montagnes.....Technologies qui ont été apportées en Égypte principalement il y a des milliers d'années, cela expliquerait beaucoup de chose comme l'orientation des pyramides suivant l'axe des pôles magnétiques avec une précision plus grande que celle de nos appareils actuels, l'architecture et la connaissance des étoiles si compliqué à réaliser (un grand sujet à développer en fait...)....

Chacun à donc sa foi et ne reconnaîtra que l'autre puisse avoir raison de toute manière. Ce qui me dépasse, c'est que ta foi (qui est admirable en soit) ne voie que le Coran et l'Islam comme unique vérité, expliquant tout, les sciences, la création, la sociologie ou la psychologie même, sans même parfois considérer que depuis des siècles nous avons évolué.
J'ai commencé à douter en me posant deux questions: "Et si c'était faux? S'ils s'étaient trompés quelque part?"
La suite, je me suis détourné de la foi, de la religion car j'ai trouvé des réponses qui convenaient à les questions, qui répondaient à ma logique et que j'ai jugé implacable. Non, décidément je ne peux plus voir la religion comme unique vérité surtout quand je vois que celle-ci est devenu l'arme et le pouvoir de certains hommes devenus puissants et influant, nous dictant que croire ou que penser.

Je te remercie pour tout le temps que tu as passé ici et pour la richesse de tes réponses qui malgré tout ne m'a pas convaincu... ;)


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