Moi et la religion...

La religion n'est pas toujours comprise, en parler voire critiquer permet parfois de mieux la comprendre. Attention, cette zone n'est pas ici pour régler ses comptes ou cracher sa haine envers l'autre, modération stricte!

Modérateur : Nrico

cmavoie
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » jeu. 6 mai 2010 16:51

C'est vrai que jusqu'ici j'essayais de puiser mes arguments dans ma foi et dans ma croyance islmaqiue, n'empeche que tous les arguments que j'ai avancé sont basés sur des faits, je mentionne au passage que j'ai fait 3 ans d'ingenieurs en mathematiques approfondies, un master et actuellement un dotorat, je suis tres ouvert a la critique et surtout tres rigoureux dans mon raisonnement.
En meme temps tu te contredit toi meme quand tu dis par exemple, je cite: " La science quand à moi a été apporté par les civilisation pré-incaïques et avaient effectivement des technologies avancées que nous n'avons toujours pas à l'heure actuelle", puisque tu n'apporte aucune preuve scientifique, ah SI, les dessins du Nazca qui selon toi sont humainement impossible a realiser, bien regarde les deux videos ci-apres, tu verra que realiser de tels dessins est un jeu d'enfant ( il faut qd mm avoir le talent necessaire).

http://www.youtube.com/watch?v=a_opN9ghPKQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=puDF0hJpzWo&NR=1

Tu continues ensuite en disant que ces civilisations etait beaucoup plus developpé que nous ( encore des hypothese infondés) a tel point d'avoir construit des soucoupes volantes, mais si c'etait le cas pourquoi n'ont ils pas par exemple preservé des donnés sur leur civilisation sous forme numerique en 3D dans une capsule en platine qui pourait resister a l'erosion mieux qu'une sculpture??? tu tente meme d'expliquer comme quoi cette meme technologie a eté importé en egypte ce qui a permi de construire les pyramides (encore des hypothese), mais nous les musulmans on connait tres bien l'histoire de l'egypte a l'epoque des pharaons et on sait meme qu'avant eux il y'avait le peuple de Ad(on le nomme aussi l'atlantis du desert, un peuple qui a atteint un niveau de civilisation remarquable , les images parle d'elles meme http://forum.hawahome.com/t122118.html) qui serait a l'origine de leur civilisation , tout ca est bien decrit dans le coran, mais puisque toi tu ne crois qu'au faits, en voici: sais tu par exemple que la cité d'IRAm n'a eté decouverte qu'en 1990 par un archeologue Nicolas clapp exactement a l'endroit decrit dans le coran et dans la sunna, cette cité a eté retrouvé enfoui sous le sable et voici ce que dit le coran: "Et quant aux 'Ad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux, qu'Allah déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées; en vois-tu le moindre vestige?" (Surah al-Haqqa:6-8).
Comment peux tu expliquer tout cela alors??? qu'un livre datant de 14 siecles puissent nous parler d'une civilisation qui a existé il y'a des dizaines de miliers d'années et qui n'a eté decouverte qu'en 1990???
Enfin, je tiens a preciser un point, je ne tente de convertir personne ici, en effet dieu nous dit: "Nulle contrainte en religion", je ne fais que mettre devant vous des preuves irrefutables et, et c'est a vous de juger.

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benji
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » jeu. 6 mai 2010 17:25

Je reprends ta phrase:
je mentionne au passage que j'ai fait 3 ans d'ingenieurs en mathematiques approfondies, un master et actuellement un dotorat, je suis tres ouvert a la critique et surtout tres rigoureux dans mon raisonnement.
Je reconnais c'est magnifique, je ne suis pas personnellement aussi doué pour les études, je suis plutôt un autodidacte, mais, car il y a un mais, lorsque tu signale t'appuyer sur des faits j'ai surtout l'impression que tu t'appuies sur le Coran et les faits qu'il énumère, chose que personnellement je ne conçoit pas puisque je ne parvient pas à concevoir qu'un livre aussi sait soit-il puisse ne contenir QUE des vérités et soit la source de toutes les réponses. Bien sur tu es rigoureux, mais en te basant sur le livre saint de l'Islam avant tout, du moins c'est mon impression.

Pour les crop circle, on ne peut comparer un crop circle de quelques dizaines de mètres (voire centaines suivant le cas) avec un dessin datant d'il y a plusieurs d'années, parfaitement réalisé et de plusieurs kilomètres de long (et de large), je te met un lien vers les images en rapport.

Image

Image

Image

Cette cité est magnifique, superbe et réellement belle!!!
J'ai pu trouver quelques informations sur wikipedia sur celle-ci, très bien résumé et intéressant à lire, la ville a pas été trouvée grâce images satellites avant tout, en s'appuyant sur ces images Nicholas Clapp a prétendu la retrouver, il ne l'a pas officiellement fait, c'est juste pour le signaler.

Pour le contenu du Coran qui localise cette citée disparue, la plupart des livres saints se basent sur des archives plus anciennes encore, mais c'est une chose qu'aucun musulman qui se mérite n'acceptera jamais de reconnaître...Le Coran initial d'ailleurs ne serait d'ailleurs pas écrit en arabe mais en langue Syrio-araméenne, la langue de culture dominante au temps du Prophète, ça, c'était juste pour la petite information.

Encore une fois, nos croyances respectives s'affrontent, se confrontent mais ne parviennent pas à s'harmoniser un tant soit peu...


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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » jeu. 6 mai 2010 17:51

tout d'abord pour les dessins des nazca ils ne sont pas parfaits, ils ne sont meme pas parfaitement symetriques ( tu te fie a ce qu'on dit mais tu ne verifie pas toi meme ) , et puis c'est quoi la difference entre realiser un clop circle de quelques dizaines de metres et un autre de quelques kilometres?? c'est l'astuce qui compte, ca va juste prendre plus de temps et demander peut etre plus de personnel, ce que je voulais te montrer c'est que c'est tout a fait realisable et que ca ne requiert que des outils tres primitifs.

Ensuite concernant les livres saints, nous les musulmans on croit effectivement qu'il y'a une part de verité dans la bible ou bien la tora puisqu 'a la base ils ont eté revelé par dieu, mais ils ont eté remanié et modifié par les hommes a plusieurs reprises, donc la part de verité est tres minime. seul le coran est gardé intact.

puis concernant Nicolas clapp, voici son livre http://books.google.fr/books?id=3ikdzDK ... &q&f=false

et rassure toi ce n'est pas un site islamque, mais c'est en anglais.

Enfin, je constate que tu prefere croire en des hypotheses infondés au lieu de verités incontestables prouvés et confirmés par la science, a mon sens c'est pas " logique".
Modifié en dernier par cmavoie le jeu. 6 mai 2010 18:19, modifié 1 fois.

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » jeu. 6 mai 2010 18:12

Je viens juste d'éditer mon message, mais je ne peux pas me contenter de ces "vérités incontestables prouvés et confirmés par la science" puisque ces vérités sont avant tout tirées du Coran et que je ne reconnais pas personnellement le Coran comme un livre divin, au même titre que la Bible que j'ai laissé tombé et que pourtant j'ai lu.
Quand aux hypothèses infondées, elles le seront toutes si elles ne sont pas citées par un musulman ou le Coran, du moins c'est mon opinion...


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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » jeu. 6 mai 2010 18:59

tout d'abord la religion appartient a celui qui veut y croire, je suis né dans une famille musulmanne, mais tout comme toi a un certain moment de ma vie j'ai commencé a me poser des questions sur ma foi puisque jusqu'alors je ne connaissais que des grands titres de islam, tres peu sur le coran, et je ne pouvais pas concevoir que l'on est sur cette terre sans acune raison, sans aucun but, je ne pouvais pas croire que mavie qui commence par ma naissance doit se terminer par ma mort, et donc j'ai commencé a chercher et à etudier, christianisme, judaisme, boudhisme , voire marxisme, et j'ai fini par me convaincre ( et nn pas persuader) que l'islam est la voix de la verité.
Encore une fois tout le long de ce debat je n'ai demandé que des preuves qui soit scientifiquement acceptables, j'attend encore, tu as dit que les dessins des nazca sont impossible a realiser humainement , jai prouvé le contraire, ensuite tu as dit que jadis des civilisations ont depassé notre civilisation, je demande des preuves et je me demande pourquoi on ne trouve que des statuettes, des sculptures, pourquoi pas une soucoupe volante??
Les preuves que j'ai avancé ne sont pas vrai parce qu'ils se retrouvent dans le coran ( pour toi), mais ils le seront parce qu'ils ont eté prouvé par des scientifiques americains non musulmans, et je peux tassurer ce n'est pas pour faire de la pub pour lislam, qd le prophete dit par ex que tout fils d'adam est créé avec 360 articulations, est ce une coincidence que la science dise la mm chose aujourdhui???

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » jeu. 6 mai 2010 20:28

J'adore la rigueur scientifique!! qui est exacte jusqu'à ce que quelqu'un d'autre démontre le contraire.
Pour les "crops" d'accord! on peut les faire, mais alors comment expliques tu, que certains soient tressés, je ne vois pas comment c'est possible en peu de temps.(généralement une nuit)
Je sais aussi que les arabes ont comptés, dans les sciences et mathématiques, n'ont ils pas trouvés les formules algébriques, pour simplifier les équations!? (pour moi c'est du Chinois!) n'étant pas calée en math.
Mais je suis toujours dans l'expectative, quand à la croyance d'une entité suprême, ayant eut la volonté de créer un monde parfait.
Si on se réfère aux écrits, nous sommes les artisans de nos maux, n'ayant pas suivi à la lettre les enseignements.
Pour ma part je crois sincèrement, qu'en suivant simplement les 10 commandements, le monde se porterait beaucoup mieux.
Mon raisonnement est simpliste, ma conviction est que l'enfer nous le vivons sur terre.
Notre passage si court, ne peut s'achever par le néant.
Je ne crois pas que la mort physique soit une fin, juste un changement d'état.
Les dessins de Nazca sont une énigme, ils ne sont visibles qu'en hauteur, comment les hommes ont ils pu réaliser ce prodige à raz de terre? qui les a guidés? Dieu?..........où une civilisation super avancée?
Les Mayas ont prouvé une grande connaissance en astronomie, qui les a enseignés? Dieu? ou une civilisation avancée?
Les pyramides sont bâties selon un plan bien défini, leur position, par rapport aux astres est prouvées, de même que nos cathédrales, doit on y voir la main de Dieu? ou celle d'une civilisation avancée??............................... et on repart dans le débat :D
CARPE DIEM

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » sam. 8 mai 2010 07:43

Bonjour,
Je reprend une partie du post de Benji qui m'est echappé ( je ne sais pas comment dailleurs) avant de te repondre Voltigeur, Benji dit : " Pour le contenu du Coran qui localise cette citée disparue, la plupart des livres saints se basent sur des archives plus anciennes encore, mais c'est une chose qu'aucun musulman qui se mérite n'acceptera jamais de reconnaître...Le Coran initial d'ailleurs ne serait d'ailleurs pas écrit en arabe mais en langue Syrio-araméenne, la langue de culture dominante au temps du Prophète, ça, c'était juste pour la petite information."

1er point: je te met au defi de me donner un seul manuscrit qui parle avec autant de precision que le coran sur cette citée, tout ce qu'on trouve sur wikipedia par exemple est que le nom Iram a eté trouvé dans un manuscrit mais pas plus.


2eme point; j'avoue que c'est la premiere fois que j'apprend cette information, a savoir le coran originel serait ecrit en langue syrio-armennienne puis traduit en arabe, la premiere chose que j'ai fait alors est d'en connaitre l'origine, en effet c'est un philophe allemand christophe luxembourg qui est le premier a emettre des theses sur la langue originelle du coran, et tu vois meme lui n'est pas aussi sur que toi, puisqu'il ne parle que de these et d'ypotheses pour expliquer son point de vue alors que pour toi c une certitude, mnt supposons que ceci est vrai, comment alors peux tu expliquer que personne n'en a parlé avant ????? il a fallu attendre 1400 siecles pour que quelqun nous parle de la langue originelle du coran qui serait le syrio-armenien?
puis comment peut on expliquer que tous les hadith du prophete ou bien les paroles de ses compagnons (s'elevant a quelques dizaines de milliers) nous sont arrivés tous arrivé en arabe ??? meme pas un seul n'est echappé à la traduction et resté dans sa langue do'irigine???
Enfin le coran repond lui meme a ceci , dieu dit, sourate Joseph ( youssef ): 1. Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite.
2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Voltigeur concernant les crop circle, j'ai deja demontré que c'est realisable par les humains ( contrairement a ce que pensait Benji), s'il y'en a qui demanderaint 8 jours pours etre faits par une seule personne par ex, ca demanderait 4 jours pour etre fait par 2 personnes, 2 jours pour 4 personnes, et une nuit pour 8 personnes... et ainsi de suite .
tu penses que l'enfer on le vit sur terre, je ne suis pas de ton avis etant donné que sur cette terre il y'en a qui vivent dans l'opulence et d'autres dans la misere, dieu serait injuste pour les recompenser de la meme maniere?? je dirais moi que ce bas monde est un monde d'epreuve, on est tous testé ici et apres notre mort on sera tous jugés sur nos actes.
ensuite pour les mayas , les nazcas ou bien les egyptiens a lepoque des pharaons, selon toi c'est soi la main de dieu, soit une civilisation super avancé, c'est que dans ton esprit ( celui de Benji aussi), les cvilisations qui vecurent depuis des miliers soit etaient soit primitifs ( equivalent a bete, idiot , proche de l'etat sauvage), ou bien des extra-humains ( des humains dotés d'une technologie super avancé qui nous depasse), alors pq pas un juste milieu ni primirif ni super avancé? ils ont evolué au fil des années jusqu'au point leur permettant de construire des temples, des chateaux, voire meme les pyramides.

N.B: Tous les images joints dans le post de Benji montrent des clop circles tracés sur un terrain en gazon, donc avec un peu de sens on peut conclure qu'ils ont toutes eté faites depuis une breve periode, autrement comment ont ils pu resister à l'erosion , aux changements climatiques... etc, et puis le gazon ca pousse nn? comment ont ils pu resister a tous cela et et garder une forme aussi parfaite depuis des miliers d'années???

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » sam. 8 mai 2010 08:22

Bonjour,
Tu te trompes sur les crops, ils sont fait pendant la pousse de la végétation, et ne durent que le temps que le champ soit récolté, l'agriculteur ne va pas perdre sa récolte, pour le plaisir de conserver un dessin, aussi compliqué et joli soit il. Je t'ai dis aussi que certains crops sont tressés, les tiges sont entrelacées entre elles, je ne vois pas même avec une main d'oeuvre nombreuse, comment ils feraient!

Plus je te lis, et plus j'ai l'impression que tu es dans un tunnel, avec à la sortie, droit devant...... le Coran.
Ne peux tu envisager, qu'avant Lui il y est eut d'autres choses??
Si tu trouves toutes les réponses, dans le Coran, je pense que tu fermes ton esprit, tu te refuses le droit de mettre en doute ne serait ce qu'une seule parole.
C'est ce qui est assez inquiétant!
La religion peut aider les fidèles, à supporter les épreuves, les aléas de vie, s'en remettre à la prière est une manière de trouver paix et réconfort.
Si je te disais, que je ne crois que ce que je vois, tu me répondrais, "tu ne vois pas l'air que tu respires et pourtant il existe" :) non? ;)
CARPE DIEM

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » sam. 8 mai 2010 08:56

Alors je reprend également point par point! Nous avons été confrontés nous chrétiens à nombre de censures de textes ou de preuves n'allant pas dans le sens de la Bible comme certaines tablettes de la mer morte, certains évangiles contenant de trop grandes différences avec les 4 restantes et officielles, simplement de la censure pour pouvoir conserver un certains pouvoir sur les foules, la religion des hommes prête à mentir pour ne pas perdre les fidèles, est-ce aussi inconcevable que cela ait pu se produire également au niveau du Coran? C'est surestimer les représentants de Dieu quel qu'il soit qui sont parfois prêts à tout pour la gloire, la puissance, la richesse, etc.....

christophe luxembourg a quand même écrit un livre dessus dans lequel il apporte des preuves, mais là encore, tu mets en doute, les preuves ne suffisent pas. Le Coran est-il si intouchable que cela que dans la foi des musulmans personne ne peut avoir raison quand il émet une hypothèse ou qu'il apporte une preuve?
{quote]N.B: Tous les images joints dans le post de Benji montrent des clop circles tracés sur un terrain en gazon, donc avec un peu de sens on peut conclure qu'ils ont toutes eté faites depuis une breve periode, autrement comment ont ils pu resister à l'erosion , aux changements climatiques... etc, et puis le gazon ca pousse nn? comment ont ils pu resister a tous cela et et garder une forme aussi parfaite depuis des miliers d'années???[/quote]
Les photos de crop circle n'étaient là que pour montrer la différence entre ceux-ci et les dessins des plaines de la Nazca, il n'y a que peu de rapport. Effectivement les crops circle sont toujours récents, mais ces dessins de la Nazca non, ils datent de plusieurs milliers d'années et n'ont été (re-)découvert que récemment par avion, à quoi bon et comment tracer une forme uniquement visible depuis le ciel alors qu'ils n'étaient même pas censés imaginer que quelqu'un pourrait les voir.....


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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » sam. 8 mai 2010 08:59

Bonjour,
Donne moi un exemple de crop cirlce tressé qui selon toi est impossible a realiser je te dirais peut etre comment ils ont fait, ce n'est pas parce que ni toi ou bien moi ne se rendons pas compte de l'astuce que c'est humainement impossible a realiser.

Le coran est un guide spirituel , il mouvre des voix et me parle de choses que sans lui je n'aurais jamais su, cela dit si par exemple je veux resoudre une equation mathematique je vais pas ouvrir le coran pour y trouver la reponse, le coran est la parole de dieu et contient des verités indeniables , mias en meme temps il incite a mediter , a lire, a s'investir si on veut trouver des reponses a nos question.
Jusqu'ici je n'ai fait qu'exposer des verités confirmé par la science et contenu dans un livre qui date de 14 siecles, je n'ai demandé qu'a ce qu'on m'explique comment est ce possible si ce n'est pas la parole de dieu , mais je n'ai maheureusement pas eu de reponses.

Voltigeur tu ne crois qu'a ce que tu vois, mais moi je crois en des choses que je n'ai jamais vu, a ton avis qui ferme son esprit et ses connaissances entre nous deux??

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