Moi et la religion...

La religion n'est pas toujours comprise, en parler voire critiquer permet parfois de mieux la comprendre. Attention, cette zone n'est pas ici pour régler ses comptes ou cracher sa haine envers l'autre, modération stricte!

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » sam. 8 mai 2010 09:22

Là est toute la différence, je suis remplie de questions et de curiosité, je ne prends rien pour acquit jusqu'à preuve du contraire. Je te rassure, je ne suis pas hermétique aux explications, au contraire elles m'ouvrent d'autres pistes de recherche, le sujet qui suit n'a aucune explication rationnelle, peut être que tu as une hypothèse??

Un des agroglyphes présenté comme étant tressé avec les tiges entrelacées entre elles est celui-ci :
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et celui ci:
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"C'est quand même incroyable... Difficile de penser que celui-ci ait pu être exécuté par une bande de circlemakers humains quelqu'ils soient. La régularité des tresses évoque incontestablement un travail de précision, un travail de machine."
" Il faut essayer d'éliminer méthodiquement les hypothèses, surtout celles qui deviennent de plus en plus improbables aux vues des nouvelles formations. En ce qui me concerne, j'ai vraiment de plus en plus de mal à accepter que c'est un travail artisanal. J'entends par là, toute une équipe de joyeux "artistes", extrêmement bien rôdée, synchronisée, ayant développé des techniques artisanales (à la main et à la corde) poussées de conception (même si cela reste du blé "couché") en même temps qu'elle s'avère totalement furtive et insaisissable. Le genre : une dizaine ou une vingtaine de gars et filles qui débarquent à la façon commando en pleine nuit ou plein jour, qui te fait le travail vite fait bien fait dans les règles de l'art et qui plie bagages sans jamais croiser un témoin sur la route. Ca pose un problème de cohérence tout ça. De telles équipes, aussi organisées ne resteraient pas longtemps dans l'anonymat. Il peut exister des artistes solo furtifs. Mais lorsqu'il s'agit de bandes de dizaines de gars... Reste l'hypothèse d'équipes réduites, mais utilisant des moyens mécaniques ou technologiques pour leur art... "
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » sam. 8 mai 2010 09:29

cmavoie a écrit :Jusqu'ici je n'ai fait qu'exposer des verités confirmé par la science et contenu dans un livre qui date de 14 siecles, je n'ai demandé qu'a ce qu'on m'explique comment est ce possible si ce n'est pas la parole de dieu , mais je n'ai maheureusement pas eu de reponses.
N'as tu pas eu de réponses ou ne veux tu pas les voir?
Je ne reconnais pas de Dieu en tant que tel, je reconnais des civilisations avancées qui existaient jadis et qui aujourd'hui ont disparu, des connaissances qui avaient été transmises il y a longtemps et qui ne sont restées en partie que dans des écrits. Comment expliquer des dessins de cosmonautes sur des murs de cavernes préhistoriques? Comment expliquer certains traces qui sont plus ou moins cachées par les religions car elles discréditent l'hypothèse qu'un Dieu existe réellement. Voilà ma réponse, celle qui justement ne te convient pas, et pourtant c'est la ma foi, ma croyance, et mon espoir aussi, espoir qu'un jour les gens soient plus conscients de la réalité et de la vérité.
Quand à mon guide spirituel et ma philosophie, je me tourne plutôt vers un livre écrit en 600 avant Jésus Christ, le Tao Te King de Lao Tseu qui lui aussi m'a éclairé notamment sur ce que sont vraiment les politiciens et leur manière d'agir.


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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » sam. 8 mai 2010 09:30

Benji l'histoire de l'eglise n'est pas la meme que celle de l'silam( on a pas en effet d'equivalent de l'eglise en islam, cad une entité qui impose aux gens ce qu'ils doivent penser , et pratiquent de la censure ideologiques et la je reprend le verst que j'ai deja cité: nulle contrainte dans la foi).
contrairement aux pretres de l'eglise catholique qui s'enrichissaient sur le dos des fideles, les savants musulmans sont en general des hommes devoués tres respectés et aimés par l'ensemble de la communautés, c'est des gens qui vivent generalement une vie tres sobre, et qui ont donné ou sont pret a donner leur vie pour ce qu'ils croient etre la verité.

Encore une fois tout le long de ce debat, je n'ai jamais tenté d'imposer mes idées , tu as dit par exemple que la langue initiale du coran serait le syrio_armenien, tout ce que j'ai fait c'est demander des preuves exactement comme nous apprend le coran: verset 111, sourate albaqarah: Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques". ils sont ou ces preuves???,
et contrairement a toi jai donné 3 contre exemples qui demontrent que ce que tu dis est faux.

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » sam. 8 mai 2010 09:36

Le souci, c'est que tu te bases sur le Coran et uniquement lui, je me base sur tout le reste, et dire que l'Islam n'est pas comme l'église, je cite:
( on a pas en effet d'equivalent de l'eglise en islam, cad une entité qui impose aux gens ce qu'ils doivent penser , et pratiquent de la censure ideologiques et la je reprend le verst que j'ai deja cité: nulle contrainte dans la foi)
Je crie haut et fort que c'est faux, faux et faux!
Quand on voit des imams qui appellent au jihad, à la haine de l'occident, à la haine des juifs, quand on voit que des chrétiens sont tués car ils ont le simple tort d'être chrétiens et non musulmans, quand on voit qu'une fille qui veut s'habiller à l'occidentale peut mourir des mains de son père, tu vas me dire que certains représentants de l'Islam n'imposent pas un mode de pensée aux fidèles? Quand à Salman Rushdie condamné à mort pour son livre "les verset sataniques", n'y a t il pas de censure idéologique là?


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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » sam. 8 mai 2010 09:47

Je te donne les infos telles qu'expliquées ICIJe n'ai pas lu tout le sujet, mais il semble qu'il y est polémique sur l'origine de la langue arabe.
En ce qui concerne l'origine de la langue arabe, Mingana appelle complètement à l’ignorer.
Il va même affirmer que les langues écrites à la Mecque et Médine devaient être le Syriaque ou l'hébreu :

« Si tous les signes ne nous trompent pas, très peu de phrases sibyllines, le cas échéant, ont été écrites dans la période du prophète. Le genre de vie qu’il a mené, et le caractère rudimentaire de la lecture et de l'écriture dans cette partie du monde en lequel il est apparu, sont les témoins suffisants en faveur de cette vue. Notre ignorance de la langue arabe dans les premières périodes de son évolution est telle que nous ne pouvons même pas savoir avec certitude si elle avait sa propre forme écrite à la Mecque et à Médine. Si un quelconque genre d'écriture existait dans ces deux localités, celui-ci doit avoir quelques similarités avec l’Estrangelo (c-à-d, Syriaque) ou aux caractères hébreux » (4).

Quant aux voyelles arabes, il écarte les avis des auteurs arabes et les remplace par les auteurs Araméens ainsi que ses propres avis spéculatifs. Il dit :

« Le premier créateur des voyelles arabes est inconnu de l'histoire. Les avis des auteurs arabes, sur ce point, sont sans aucune valeur pour être cités… Si nous pouvons avancer notre propore opinion, nous pensons qu'un traité complet et systématique sur ces voyelles n'a été élaboré qu'à la dernière moitié du VIIIème siècle, et nous croyons qu'une telle tentative pourrait avoir été faite avec succès seulement sous l'influence de l'école de Baghdâd à ses débuts.
D'une part, en dépit de l'insuffisance des raisons pour assumer une date plus rapprochée, nous n'avons pas de manuscrits ornés de voyelles qui peuvent confirmer qu’ils sont d’une date antérieure ; d'autre part, la dépendance de ces voyelles aux voyelles araméennes nous oblige de trouver un centre où la culture de la langue Araméenne fleurissait, et ce centre est l'école de Baghdâd, qui était, comme nous avons déjà énoncé, sous la direction des disciples Nestoriens, et d'où un traité sur la grammaire de Syriaque a été écrit par le célèbre Ishaq Ibn Hunayn » (5) .

Il a également affirmé cela :
« La base des voyelles arabes s'appuie sur les voyelles araméenes. Les noms donnés à ces voyelles est une preuve irréfutable de la véracité de cette affirmation. Ainsi le "fath" correspond dans l'appellation et dans le bruit au "ftâha" Araméen " (6).

Suivant d’une façon très proche la démarche de Mingana, Luxenberg prétend qu'avant l'apparition de la littérature arabe, la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque. Ce qui le poussa de supposer que les origines de l'arabe littéraire et du Coran doivent être cherchées dans les communautés Araméenne et chrétiennes.
En ce qui concerne l'histoire de l'Arabe comme langue écrite, elle est mieux dépeinte par les inscriptions suivantes qui sont aussi bien préislamiques que postislamiques du 1er siècle et qui montrent le développement progressif de l’écriture Arabe.
Les inscriptions ci-dessous prouvent que l’écriture Arabe avant l'arrivée de l'Islam a clairement eu un alphabet bien développé.
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » sam. 8 mai 2010 09:53

Voltigeur je ne trouve en effet aucune explication aux clop-circles que tu as joint, mais de la a dire qu'il n'ya aucune explication rationnelle???, c'est un peu osé, quand tu vois un magicien faire son tour de magie, peux tu donner une explication rationnelle??? et pourtant elle existe une. sinon quelle explication irationnelle donne tu??

Benji tu l'as dit toi meme Imam et non pas Savant, le titre de savant ne s'obitienne pas a tout va, et meme le tariq ramadan que vous voyez a la telé n'a pas encore le merite pour obtenir ce titre si prestigueux, je tinvite a lire la biographie de l'imam Ahmed ibn hanbal tu saura de quoi je parle http://www.islamophile.org/spip/L-Imam- ... anbal.html
dans toutes les communautés il y'a forcement de l'extremisme, que ca soit en islam , en christianisme, en judaisme, en atheisme et meme en boudhisme mais ce n'est pas une raison pour condamner toute la communauté.

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » sam. 8 mai 2010 10:24

Quand je dis qu'il n'y a pas d'explications rationnelles, c'est que personne ne peut expliquer la manière de procéder.
En ce qui concerne la magie, les tours, sont très bien expliqués, il y a même des émissions télévisées qui montrent les ""trucs"" en détail, je ne regarde pas, car c'est enlever une part de mystère, et à quoi bon rêver si on connait la solution! Les illusionnistes et non magiciens dans le vrai sens du terme, ne sont que des amuseurs. Donc! rien à voir avec les crops,
Je te rejoins sur l'extrémisme, qui est présent partout, surtout chez ceux qui sont convaincus de détenir LA Vérité, Seule et Unique.
Il faut une connaissance approfondie et une recherche sérieuse pour adhérer à des idées, des croyances, des thèses.
Convaincre et essayer de confronter ses propres idées, devant le nombre incalculable, de soit disant preuves de ceci ou de cela, c'est le parcours du combattant, il y aura toujours des discussions sans fin, chacun restant sur ses positions, parce qu'il est convaincu d'avoir raison! Et c'est là où, moi je me met à l'écart, cherchant aux travers des explications, à me forger un chemin, pas une certitude....et j'ai souvent constater, que le temps et les "trouvailles" peuvent donner des explications, des pistes de réflexion, comme nous n'avons pas encore tout trouvé, tout expliqué, tout analysé...il y a encore pas mal de boulot avant d'être sur et certain de tout les mystères.
Super les débats avec toi Younès! ;) ;)Merci!
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Re: Moi et la religion...

Message non lu par benji » sam. 8 mai 2010 16:09

Certaines choses sont explicables et je vais me référer ici aux miracles du Coran, ces miracles prouveraient que le Coran est obligatoirement divin car certaines faits scientifiques n'ont jamais été démontrés avant, chose qui justement est inexact comme je vais le démontrer non pas complètement mais en partie ici ce qui déjà est un bon début.

Déjà pour ce qui est de l'astronomie:
Le savoir astronomique ne date pas de la volonté de "Dieu" retranscrite par "un simple berger illettré".
Les premières observations astronomiques datent des Babyloniens et des Egyptiens. Les monuments mégalithiques (dolmens, menhirs) et les milliers de menhirs alignés (Carnac en France) prévoyaient déjà les points extrêmes du lever et du coucher du soleil. (5000-2000 av JC...)

Thalès de Milet (+/- 624 à +/- 548 avant JC !!!) imaginait déjà un univers composé d'eau car source de vie... (ça vous rappelle quelque chose...???)

Aniximandre (vers 750 avant JC) était convaincu que le mouvement des astres était circulaire.

Pythagore (+/- 580 à +/- 490 avant JC) remarque sept corps célestes : Soleil-Lune et les 5 planètes visibles à l'oeil nu (mais pas celui de "Dieu" qui ne voit que la Lune, le Soleil et la Terre...) et savait déjà que la terre était sphérique !

Aristote (384-324 toujours avant JC !!!) établit les prémices de la Loi de gravitation (établie par Newton des siècles plus tard! mais sans doute Aristote était musulman, prophète et guidé par la main de "Dieu" ?)

Aristarque de Samos (310-230 toujours avant JC) :
- la Terre tourne en un jour autour de son axe Nord Sud
- La Terre tourne en un an autour du Soleil en restant dans le même plan.
- Les planètes tournent autour du Soleil, sauf la Lune qui tourne autour de la Terre
- L'axe de rotation de la terre est inclinée de 23.5° par rapport à son orbite autour du Soleil

Les Grecs avaient, en effet, une grande connaissance de l'astronomie et ce que le "prophète" n'a pu savoir que grâce à Dieu, les Grecs en savaient 10 fois plus, 7 siècles auparavant !!!
Les prévisions du Coran viennent donc avec un "peu" tard.
Les connaissances médicales sont ici aussi mise en doute sur leurs origines divines:
"Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature." Sourate 24:13-14

Ceci vous étonnera peut être, mais savez-vous que cette description du Coran sur le développement de l'embryologie est étonnamment identique à celle établie par Claude Galien né en 131 après Jésus-Christ, réputé pour être le plus grand médecin après Hippocrate, la description se trouve exactement ici: Corpus Medicorum Graecorum: Galieni de Semine, section I:9:1-10 pp. 92-95, 101
Mais aussi:
Si nous regardons ce que les Grecs antiques ont enseigné nous pouvons clairement voir que toutes les autres références à l'embryologie dans le Coran et le Hadith sont également directement tirées des Grecs. Par exemple, un hadith indique :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Ceci répète simplement la croyance fausse d'Hippocrate qui croyait que les hommes et les femmes produisait du sperme male et femelle :

"...les partenaires contiennent de même le sperme masculin et femelle. Voici un point: si (a) le produit des deux partenaires est un sperme plus fort alors, un mâle est le résultat, tandis que si (b) ils produisent une forme faible, alors une femelle est le résultat. Mais si (c) un partenaire produit un genre de sperme, et l'autre un autre alors le sexe résultant est déterminé par celui qui règne par la quantité. En supposant que le sperme faible est beaucoup plus grand dans sa quantité que celle du sperme plus fort: alors le sperme plus fort est accablé et, étant mélangé au faible, a comme conséquence une femelle. Si au contraire le sperme fort est plus grand dans sa quantité que le faible, alors le faible est accablé, il a comme conséquence un masculin." Hippocrate, pp. 320-1
D'autres exemples sont présentés ici

Pour ma part je me contente de cela, les explications sont suffisamment précises et détaillées pour être crédibles, quand aux références utilisées, on peut ne pas les mettre en doute. ;)


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Re: Moi et la religion...

Message non lu par cmavoie » sam. 8 mai 2010 20:13

Benji j'ai l'impression que tu passes d'une anecdote a une autre et que tu continue toujours de fuir mes questions qui sont pourtant clairs, mais c'est aussi ca le debat, peut etre une tactique que tu adopte pour ne jamais etre piegé, nn? :)
il me semble que je n'ai jamais parlé d'astronomie ni d'embryologie mais puisque on y est, pq pas, d'apres l'auteur le developpement de l'embryon a eté decrit par un certain galieni exactement comme c cité ds le coran, deja 1ere question : tas verifié toi meme cette info??? jai beau cherché le livre mentionné mais je ne le trouve pas, dautant plus que lorsque jai parcouru le site jai tombré sur un bon nombre d'inexactitudes, ce site n'est pas fiable, mais, assumons que cela soit vrai, tt dabord ca ne fait que confirmer ce qui est dit ds le coran ( pour toi c le contraire peu importe), mais, ce monsieur gallieni a t il dit que le sexe du foetus pourait etre determiné a partir de la sixieme semaine de la grossesse?? le prophete la fait, sai tu qu'il ya qlq années on ne pourait determiner le sexe du foetus qu a partir de la 10 semaine par echographie, et mnt c possible a partir de la sixieme semaine par un test sanguin?? ici http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... foetal.pdf
ensuite tjs dapres lauteur les egyptiens et les grecs avaient une connaissance plus grande en astronomie, il mentionne certaines versets et demontrent que ca a eté deja decouvert par les grecs ou les egyptiens...., mais y'a t il un seul manuscrit qui nous dit que ds le systeme solaire il ya 11 planete??? on etait a 7 il ya qlqes années, apres c t 8 , ensuite 9 et 10 , aujourdhui on est a combien 11? et puis ya t il un seul manuscrit qui parle duranus comme etant une planete et nn pas une etoile??, ( cette planete trompait tout le monde puisque a l'oeil nue ca ressembe parfaitement a une etoile.) je me contente de cela pour le moment. c pour te dire que l'auteur selectionne ce qui larrange du coran et essaie de demontrer que ca a eté deja decouvert par les anciens et que le coran na fait que copier coller, et omet tt ce a quoi il ne peut trouver une justification rationnelle. ( petite precision je nutilise jamais le terme miracle mais plutot preuve, ya une grosee difference)

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qd jai donné lexemple de la magie , lapproche que je voulais faire c'est qu'avant qu'on nous devoile les secrets des tours de magie, les gens croyait qu'il ny'a pas dexplication rationnelle pour les justifier, nn tes pas convaincu?? croit tu pouvoir donner une explication rationnelle a tous les tours de magie??? regarde criss angel tu changera davis.
puis tt le monde croit detenir la verité certes, meme ceux qui pretendent ne croire en rien, c'est une croyance en soi, mais ceci ne suffit pas parce qu'apres il faut le prouver, la verité est par definition unique, et c'est a toi de la trouver, n'attend pas qu'elle te soit revelée. tu ne crois peut etre pas en la resurrection mais imagine que t'ai tort et qu'apres la mort il y'ait un jugement dans quel camp serait tu??
savez vous par ex que dans notre galaxie seule il y'a plus dun milion milion detoiles ( c'est pas une erreur c'est un milion milion) et que chaque etoile a des subordonneés, cad des planetes qui tournent autour delle , donc le nombre total seleve a .... jose mm pas compter, savez vous que chaque planete et etoile tourne dans un orbite bien precis et qu 'il n'ya pas deux qui se touchent , savez vous que si l'une de ces etoiles secartent ne soit ce que tres peu de son orbite elle serait attiré dans un autre systeme solaire et , .. c'est le choas, c'est la fin du monde tel que vous le connaissez, croyez que toute cette gestion si parfaite soit le fruit du hasard??
savez vous aussi que chaque année plus de 400 meteorites tombe sur terre, vous ne vous rendez meme pas compte de cela , savez vous pq, parce qu'ils tombent tous soit dans desert soit dans la mer, croyez vous encore que ca soit du hasard?? imaginez que juste la moitié tombent dans des zones habité, quels serait les degats???

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Re: Moi et la religion...

Message non lu par voltigeur » sam. 8 mai 2010 20:28

Je ne crois pas pour ma part, t'avoir attendu pour être au courant des faits et gestes de notre système solaire!
Il est une planète connue sous le nom de Nibiru qui pourrait changer les choses!
D'autre part la NASA et personne, n'a les moyens nécessaires pour étudier tout les corps célestes susceptibles de s'écraser sur la Terre. (ils ont d'autres priorités)
On ne parle pas de l'énergie noire qui est présente massivement, mais indétectable......si ça vient d'un Dieu! bravo à lui!, il nous a donner de quoi nous faire des cheveux blancs pendant des années.
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